Forscher entschlüsseln Psoriasis-Mechanismus – und jetzt?

[Andreas76]

Hallo HLA-B27,

 

wie ist diese Polemik von Dir denn jetzt genau zu verstehen?

 

Für Deine Frage braucht niemand einen Arzt zu fragen. Steht ja direkt in dem zitierten Artikel (und vermutlich nicht nur dort): „Gefährlich ist das vor allem, weil viele Antibiotika, besonders Penicillin, sie dort nicht abtöten können."

 

Ich will nichts unterstellen, aber Du wolltest mit Deiner (nicht zu meinem vorherigen Beitrag passenden) Frage ja scheinbar implizieren, dass *keine* Antibiotika gegen latente Streptokokken Polygens in diesen "Nischen" (Epithel- und Endothelzellen) helfen. Wer lesen kann ist aber klar im Vorteil, denn dort steht ja ganz klar, dass "viele" Antibiotika dort diesen Erreger nicht erreichten.

 

Aber "viele" heißt ja eben nicht "alle". Demnach gibt es auch welche die dort sehr wohl wirken "können". Welche das genau sind, kann ich Dir nicht sagen, aber da kannst Du ja auch Deinen Arzt fragen, wenn es Dich interessiert.
Wobei ich kaum glaube, dass Dir das ein normaler Mediziner beantworten kann. Und selbst wenn, würde man diese Mittel ja vermutlich nur einsetzen, wenn man erwiesenermaßen ein solches Problem (wie z.B. die Symptome dieser nekrotisierende Fasziitis) hat. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass es aktuell irgendwelche günstigen und massenfähigen Standard-Tests gibt, die feststellen können, ob man von einer solchen speziellen Form einer latenten Infektion betroffen ist.  

 

Aber der Witz an der Sache ist doch der, dass das überhaupt nicht mein Punkt war.
Im Prinzip sollte es auch nicht nötig sein, meinen Kritikpunkt wiederholen zu müssen, weil ich ihn ja recht ausführlich dargestellt habe.
Es ging mir doch offensichtlich lediglich darum, dass die implizite Unstellung oben, dass möglichwerweise jeder latent mit Streptokokken infiziert ist und vor allen Dingen die definitve Aussage, dass "diese Mistdinger ja in unseren Epithelzellen (Haut) und in den Endothelzellen (Gefäßwände) sitzen" aus meiner Sicht jeglicher seriösen Grundlage entbehrt.

 

Und dabei bleibe ich auch, bis hier jemand entsprechendes belastbares Material volegt, welches das Gegenteil beweist.

 

Ich bin es schlicht leid, dass immer wieder persönliche und unbelegte Spekulationen unnötig als Gewissheiten dargestellt werden. Da hätte schon ein schlichtes "könn(t)en" am Ende des Satzes gereicht, um mich zu Frieden zu stellen. Hinzu kommt diese Vermischung von "Mein Arzt hat mir gesagt ..." und dann der vermutlich persönlichen Ansicht "diese Mistdinger...". Aber dazu, ob der zweite Halbsatz von Dir oder dem Arzt stammt, hast Du Dich ja (noch?) nicht geäußert.

 

Die Frage, ob (zumindest wir PSOler) alle latent mit Streptokokken infiziert sein könnten (unabhängig davon, ob in den Endothelzellen), wäre im Zusammenhang mit dem urspünglichen Artikel der LMUler und dem aktuell dort laufenden Projekt ja durchaus interessant.
Aus meiner Sicht aber im Bezug auf die durch die LMU nachgewiesene "Kreuzreaktion" und nicht in dem Sinne, wie Du vermutest (was ich hier ganz sicher nicht näher ausführen möchte - und inhaltich auch ganz sicher nicht kann, weil es mir einfach viel zu unklar und diffus ist).

 

Aber hast Du zu der Frage irgendwelches belastbares Material, außer der persönlichen Vermutung, dass es eben einfach so ist?

 

Dann mal immer her damit..

 

Viele Grüße,

Andreas

 

[Pinie]

@Andreas, Du verwunderst mich sehr, welche Laus ist Dir über die Leber gelaufen?

Siehe Deinen Beitrag # 147, Erst gehst Du gegen sämtliche User vor und nun auch gegen HLA-B27?

Du bist nicht leicht zufrieden zu stellen.

[Supermom]

@Andreas, Du verwunderst mich sehr, welche Laus ist Dir über die Leber gelaufen?

Siehe Deinen Beitrag # 147, Erst gehst Du gegen sämtliche User vor und nun auch gegen HLA-B27?

Du bist nicht leicht zufrieden zu stellen.

 

Lieblingspinie, bleib entspannt... er ist Mann und möchte Fakten, Fakten, Fakten ... sie ist Frau und verpackt alles ein wenig in sanften smaltalk... ich empfehle selektives Lesen... nimm dir raus, was dich interessiert und überlese mit einem Lächeln den Rest...

 

Ansonsten könnt ihr so viel die Ärzte fragen wie ihr wollt, aber vergesst nicht, es sind auch nur Menschen... und je nach Völle des Wartebereiches, Beliebtheit des Patienten und Weiterbildungsstand (da tatsächliches Interesse) beim Doc... wird die Antwort mehr oder weniger sinnvoll sein...

 

...und auch das Internet... nun ja... ein verbrachter Jahresurlaub in einer medizinischen Fachbibliothek wäre da vielleicht am hilfreichsten...

 

Ansonsten lese ich hier eigentlich schon ganz gern mal, was ein jeder dazu ausgräbt, so ich die Zeit habe...

 

Danke euch, für alle Mühen!

bearbeitet am 27. Juli 2016 von Supermom

[Gast]

@ Supermom:

 

"...überlese mit einem Lächeln den Rest..."

 

Danke Liebe Grüße

[Gast]

@ Andreas 76:

 

Ich möchte mich nicht mit dir streiten, Andreas. Warum du mich so angehst ist mir ehrlich gesagt auch ein Rätsel, trotzdem äußere ich mich jetzt noch einmal:

 

Polemik ? Sorry, da hast du wohl etwas falsch verstanden. Ich denke nur - nachdem was du bzgl. meiner Ausführungen in Frage stellst - dass du dann deinen Arzt fragen sollst nachdem du mir bzw. den Informationen meiner Ärztin ja nicht glaubst.

 

Ja, ich habe alle diese Informationen mit 2 Ärzten besprochen und beide haben die Aussagen bzw. die Erkenntnisse von 2006 und von 2014 vom Helmholtz bestätigt. Die Wortwahl "da diese Mistdinger ja in unseren Epithelzellen (Haut) und in den Endothelzellen (Gefäßwände) sitzen." stammt von mir persönlich als betroffener Mensch. Der Hintergrund stammt aber von Ärzten und Infektiologen:

 

www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Vitalstoffe/Keime_und_Erreger/News/109881.php (aus dem Jahr 2014)

Zitat:

"Manche Menschen erkranken trotz einer Behandlung mit Antibiotika immer wieder an durch Streptokokken ausgelösten Infektionskrankheiten wie Mandelentzündungen und Scharlach. Diese Menschen sind jedoch keine Pechvögel, wie das Helmholtz-Institut für Infektionsforschung in Braunschweig nun in einer neuen Studie belegen konnte. Sie stellten fest, dass sich die Streptokokken dauerhaft in den menschlichen Zellen einnisten können und dort gewissermaßen mit dem Immunsystem Versteck spielen.

Bakterien nisten sich in menschlichen Zellen ein

Bislang war die Medizin davon ausgegangen, dass sich die Bakterien in der äußeren Zellschicht, den Epithelzellen, einnisten, doch nun zeigte sich, dass sie auch in den inneren Endothelzellen vorkommen, die die Innenseite der Blutgefäße auskleiden.

Normalerweise verhindern sie, dass Krankheitserreger von der Blutbahn ins Gewebe vordringen können, doch den Streptokokken gelingt es, diese Barriere zu überwinden.

Probleme bei der Behandlung

Die Bakterien nisten sich so in einem geschützten Bereich der Zellen ein, wo ihnen weder das menschliche Immunsystem noch Antibiotika wie Penicillin schaden können. Die versteckten Streptokokken können so im schlimmsten Fall zu gefährlichen Krankheiten wie der nekrotisierenden Fasziitis führen, bei der Haut und Bindegewebe absterben.

Die Forscher wollen nun in Erfahrung bringen, wie sich die Überlebensfähigkeit der Streptokokken auf den Krankheitsverlauf auswirkt um entsprechende Therapien entwickeln zu können.

 

Eine nekrotisierende Faszitis - wie du sie als einzige Folge aufführst - wird hier ganz klar mit "im schlimmsten Fall" aufgeführt. Was die weniger schlimmen Fälle einer solchen "Einnistung" (ich verwende jetzt bewusst nicht den Begriff latente Infektion) sind - das bleiben uns die Infektiologen noch schuldig, aber wie man am letzten Satz erkennen kann sind sie dran. Aber auch andere Forschungsgruppen (s. unten) sind dran.

 

Das Ganze hatte ich aber bereits unter dem Thema "Streptokokken" aufgeführt: http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/22959-zum-thema-streptokokken/

 

Das Einnisten in den Epithel- und Endothelzellen ist nicht nur Streptokokken, sondern auch etlichen anderen Bakterien (E.coli, Staphylokokken, Listerien, Pneumokokken,...) möglich. Auch diese Information stammt von meiner Ärztin. Das sind aber auch Infos welche du leicht selbst im Netz zusammentragen kannst wenn es dich interessiert. Alle meine Infos stammen wie gesagt aus der Rücksprache mit meiner Ärztin. Es gibt nur sehr wenige Antibiotika die bis in die Epithelzellen reichen - hierzu der Bericht:

www.scinexx.de/wissen-aktuell-5688-2006-11-23.html (aus dem Jahr 2006)

Zitat:

"...

Penicillin versagt
Lange Zeit machen sich die Bakterien dann nicht bemerkbar - irgendwann allerdings kommen sie wieder zum Vorschein und dringen in andere Körpergewebe vor, der Patient erkrankt aufs Neue. Eine solche so genannte persistierende Infektion lässt sich mit Penicillin nicht dauerhaft besiegen. Der Grund: "Das Penicillin kann gar nicht in die Epithelzellen der Mandeln eindringen", sagt Rohde. "Folglich stört es die dort überdauernden Streptokokken auch nicht." Eine mögliche Lösung sieht der Mikrobiologe darin, auf andere Antibiotika auszuweichen: "In unseren Zellkulturen zeigte sich, dass Medikamente wie Erythromycin oder Azithromycin sehr wohl in die Epithelzellen gelangen. Sie entfalten dort auch ihre Wirkung und töten die Keime, die sich im Zellinneren festgesetzt haben."..."

 

Das (2006) war bevor die gleichen Forscher nun (2014) herausgefunden haben, dass die Erreger sogar bis in die Endothelzellen wandern. Ob es ein Antibiotika gibt, welches auch bis in die Endothelzellen wirkt konnte mir auch meine Ärztin nicht sagen - auch die Helmholtz-Forscher bleiben uns in dem o.g. Artikel leider die Antwort schuldig. Ich persönlich habe Erfahrung mit Erythromycin (hochdosiert) - der Helicobacter pylori wurde bei mir damit (+ zusätzliche Gabe von Metronidazol) eradiziert. In Folge dieser Behandlung war meine Nagelpsoriasis in den 7 Tagen vollständig verschwunden. Leider kam sie dann irgendwann wieder.

Wie oft und in welcher Dosierung diese beiden Antibiotikas überhaupt bei Streptokokken-Infekte angewendet werden kann ich nicht sagen, aber es wäre interessant inwieweit sie zum Einsatz kommen. Ich für meinen Teil habe weder für meine damaligen Mandelentzündungen (1981 - 1984) noch für meine schwere Scharlach-Infektion (1989) oder die letzte Nasennebenhöhlenentzündung (2015) eines dieser Antibiotikas verschrieben bekommen. In den 80ern und 90ern gab es aber auch diese Erkenntnisse mit den Epithel- und Endothelzellen noch nicht.

 

Toxine von Bakterien und Viren haben eine bestimmte Vorgehensweise bei der Übernahme von unseren Zellen und eine Vielzahl von Auswirkungen auf unsere Zellen (vor allem auf die o.g. Zellen) und genau das wird aktuell z.B. von der LMU, dem Helmholtz Zentrum München und der JGU Mainz erforscht. Es sind bestimmt auch noch weitere Forscher daran beteiligt und ich denke auch, dass es im Ausland ebenso Forschungsgruppen dazu gibt. Damit habe ich mich aber aktuell noch nicht auseinandergesetzt, da ich hauptsächlich auf den Spuren der Psoriasis bleiben möchte und darum geht es ja in diesem Thema schlussendlich.

 

Sollte es etwas Neues im Bezug auf die LMU und die Erkenntnisse bzgl. Streptokokken und Psoriasis geben, dann werde ich das natürlich beitragen bzw. hoffe, dass es einer von euch tut.

 

Liebe Grüße

bearbeitet am 27. Juli 2016 von HLA-B27

[kuzg1]

N'abend!

 

Nun - ich bin, was meine wissenschaftlichen Kenntnisse betrifft, ja eher ein Dummie ,

aber was meint ihr hierzu? Hat ganz sicher nix mit Pso zu tun - aber mit diesen Streptokokken

und Staphylokokken Dingenskirchens.

 

http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_78530756/neue-antibiotika-klasse-entdeckt-in-der-nase-.html

 

Antibiotika aus der Nase - was es nicht alles gibt. Okay - t-online ist jetzt nicht DIE Wissenschaftsseite, aber

ich fand das mal interessant - auch für unsere Diskussion hier.

 

Liebe Grüße  - und falls jemand 'ne Probe aus meiner Nase braucht - ich hab günstig was abzugeben!

 

Uli

[Andreas76]

Nur kurz zu der Verwunderung: Nachdem es hier im Forum ja unerwünscht schien, eher medizinische/wissenschaftlich orientiert zu diskutieren, ist ein ganz großer Teil in kleiner Runde "privat" weitergelaufen.

 

Mir fällt es nun mit dem entsprechenden Hintergrundwissen zu den Ansichten einiger Beteiligter offensichtlich schwer die beiden "Welten" auseinander zu halten und da ist dann halt leider etwas mit rüber geschwappt.

 

Trotzdem bleibe ich inhaltlich bei allem was ich geschrieben habe, auch wenn das ohne den entsprechenden Kontext hier vielleicht etwas schwer verständlich sein mag.

Mir geht es tatsächlich ausschließlich darum auf Verallgemeinerungen und unbelegte persönliche Theorien hinzuweisen, wenn ich den Eindruck habe, dass sie als bewiesen und selbstverständlich dargestellt werden.

 

Ob HLA-B27 evtl. eine Essenz ihrer Theorie(n?) und die für sich selbst daraus abgeleiteten Behandlungs-Form auch hier noch mal darstellen möchte, bleibt ihr natürlich selbst überlassen.

Ich denke, bisher ist hier "in der Öffentlichkeit" ja auch noch gar nicht im Detail klar, warum Streptokokken und Co. aus Sicht von HLA-B27 so interessant sind. Für die Ansichten von Seiten der LMU, zu einer möglichen Relevanz von Infektionen für die PSO, gibt es ja mit ihrer Veröffentlichung von letztem Jahr und der aktuellen Projekt-Beschreibung genug Hinweise...

 

Viele Grüße,

Andreas

[Pinie]

Hallo Uli,

 

ich als auch-Dummie finde Deinen Link interessant. Vielleicht sollten ja mein Mann und Du Eure Nasen auf ihre Bakterienbesiedlung untersuchen lassen, dabei könnte ja eventuell Euer gemeinsames Problem gelöst werden.     

 

LG Pinie

[Richard-Paul]

Hallo,

 

Zitat aus dem Link von Uli: "Chemisch gesehen bildet Lugdunin eine neue Stoffklasse, die sich zwar aus bekannten Aminosäuren zusammensetzt, deren Kombination aber keinem anderen bislang bekannten Antibiotikum ähnelt. Besonders auffällig ist eine große Ringstruktur, in der Peschel auch den Ursprung für den Wirkmechanismus vermutet."

 

Auch ich habe keine Ahnung: Aber hier scheint mir die Crux zu liegen. Es gibt zu viele Aminosäuren im Körper. Unser Immunsystem kann nicht mehr unterscheiden zwischen "welche" der Aminosäuren  (Bausteine in unseren Proteinen) die "Richtige(n)" ist (sind); - vor allem beeinflusst von Medikamenten (wobei ich Medikamente hiermit nicht schlecht reden will); - und hier spielt wieder mal (die von mir unbeliebte) "-COOH"-Anbindung eine Rolle.

Ein gewagter Vergleich: Ein defektes und verbeultes Auto kann man noch so oft - auch richtig gut - reparieren; es wird kein Neuwagen mehr.

 

Zur Diskussion des - inzwischen: unendlichen - Threads: der Streit geht m. E. darum, ob das zur Hälfte gefüllte Glas  "halbvoll" oder "halbleer" ist; oder wie zwei Ärzte zu meinem "Quincke-Ödem" mal sagten, dass es Quatsch ist, was der jeweils andere dazu sagte.

 

LG

Richard-Paul

 

Ergänzung: Für mich ist sehr viel gutes Wissen in diesem Beitrag.
 

bearbeitet am 28. Juli 2016 von Richard-Paul

[Gast]

@ Uli:

 

Danke für den Link, Uli ! Sehr interessant

 

Liebe Grüße