Was mir persönlich so durch den Kopf geht

[Marko]

Die Geschichte kann man halt nicht ändern. Das werden auch Kinder lernen müssen.

Du weißt schon, daß die Existenz Jesu (und seine Kreuzigung erst recht) niemals bewiesen werden konnte? Der Mann ist ein Mythos. Was hat das mit Geschichte zu tun?

Gruß,

Marko

[kuzg1]

.... Aber warum das mit einer für Kinder ungeeigneten Form von Gewalt und Folter geschehen muss, ist mir ein Rätsel. Sollen sie doch das Kreuz ohne Jesus als Logo nehmen. Diese präsentierte Form des Leidens - Jesus am Kreuz, halbnackt, sterbend - ist widerlich und, wie gesagt, nichts für Kinder.

Lieber Marko,

da stimme ich mit Dir überein. Ich frage mich schon seit langem, wann sich endlich mal jemand erbarmt und Jesus vom Kreuz holt. Was bleibt dann vom Kruzifix? Lediglich ein heidnisches Zeichen, bzw. Symbol.

Das Zeichen des Herrn ist der Fisch - dieser wurde übrigens unter den ersten Christen als Zeichen ihrer Glaubensgemeinschaft auch verwandt.

Dennoch - man mag es nennen, wie man möchte, im Laufe der Zeit ist das Kreuz mit dem Leiden Christi das Zeichen der christlichen Kirche geworden und hat sich manifestiert - nicht nur bei den katholischen Christen. Es dergestalt zu verunglimpfen - bzw. um im höchsten Maße provozierend auf die höchst brisante kirchenpolitische Geschichte (Missbrauch aller Arten an Menschen unterschiedlichster Kulturen und natürlich auch an Kindern) hinzuweisen - das überschreitet die Grenze des satirischen Geschmacks, weil es schlicht verallgemeinernd, pauschalisierend und stigmatisierend alle Kirchendiener und Kirchendienerinnen brutal herabwürdigt. Aufklärung tut sicher Not, schonungslos offen und mit weltlicher Gerichtbarkeit - aber billige satirische Verunglimpfung fördert dies mit Sicherheit nicht.

Gruß - Uli

[Gast kaschek]

Du weißt schon, daß die Existenz Jesu (und seine Kreuzigung erst recht) niemals bewiesen werden konnte? Der Mann ist ein Mythos. Was hat das mit Geschichte zu tun?

Gruß,

Marko

Warum willst du ständig alles beweisen? Und: Ich bin mir sicher, Jesus hat gelebt. Ob es so war, wie von der Kirche dargestellt, weiss ich nicht. Aber lieber Marko, Glaube ist auch ein schönes Gefühl. Lass gut sein. :smile-alt:

[Gast kaschek]

... schonungslos offen und mit weltlicher Gerichtbarkeit - aber billige satirische Verunglimpfung fördert dies mit Sicherheit nicht.

i

Danke, das habe ich sagen wollen. Kannst dich halt besser ausdrücken. :smile-alt:

[kuzg1]

Danke, das habe ich sagen wollen. Kannst dich halt besser ausdrücken. :smile-alt:

Och nöööö

Du hast das schon klar formuliert, lächel.

Nachtgruß - Uli

[tamma]

Du weißt schon, daß die Existenz Jesu (und seine Kreuzigung schon gar nicht) niemals bewiesen werden konnte? Der Mann ist ein Mythos. Was hat das mit Geschichte zu tun?

Gruß,

Marko

Woher hast du das?

seine Existenz ist insofern belegt, dass es just zu jener Zeit eine wohl sehr charismatische Person gegeben hat, die es schaffte eine beachtlich große Anhängerschaft um sich zu versammeln und damit Opposition zu bilden. Auch die Kreuzigung ist belegt. Was nicht belegt ist, sind die Wundertaten, genauso wenig sein Begräbnis und auch nicht die Auferstehung, auf der sich die röm. kath. Kirche gründet.

Wenn man das NT unter Beachtung der damaligen politischen Situation liest, wird schnell klar, dass mit den "Gleichnissen" versucht wurde, aufklärerisches Gedankengut unters Volk zu streuen und gleichzeitig die strenge Zensur zu umgehen.

Nach dem letzten Stand der Wissenschaft hat Jesus sehr wohl existiert, aber er war einfach ein Mensch, zugegebener Maßen ein nach damaligen Verhältnissen politisch ambitionierter Mensch.

Noch ein Wort zur titanic:

wäre ich ein Opfer der Mißbräuche, würde ich mein Leid nicht durch eine schlecht gezeichnete, geschmacklose Karrikatur aufgearbeitet wissen wollen!

Nee, noch ein zweites:

mit Deiner Argumentation beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Es ist nun mal nicht DIE Kirche, die Kinder mißbraucht. Es ist DER Pfarrer, DER Bischof, DER Heimleiter, DER Jugendreferent, DER Onkel oder DER Vater und viel zu oft ist es DIE Mutter, die wegschaut, weil sie Angst hat, ihren Stecher zu verlieren. DIE Kirche schafft *nur* die Rahmenbedingungen und hüllt ihr Schweigemäntelchen drüber.

Wenn man es sich so einfach macht und DIE KIRCHE als Übel der Welt hinstellt, spielt man da nicht dem einzelnen, dem realen Mist-Schwe*n mal wieder in die Karten? Klasse Ausrede das... ich sag nix, der Papst sagt ja auch nix.... also ist der schuld!

Und ja, ich hab ein Problem mit solchen "Blättchen", die ohne Sinn und Verstand ein kontroverses Thema aufgreifen, das sie in seiner Komplexheit anscheinend gar nicht zu überschauen in der Lage sind und auch nicht fähig sind, dieses Thema RICHTIG und und wirklich schonungslos an der Wurzel anzupacken. So ein Schmierbildchen dient den Betreffenden höchstens noch als W***-Vorlage.

lg tamma

[Marko]

Warum willst du ständig alles beweisen?

Weil das Leben und die Geschichte nicht auf Irrglauben und Mythen begründet sein sollte.

Und: Ich bin mir sicher, Jesus hat gelebt.

Und weil Du Dir - aus welchen Gründen auch immer - sicher bist, darf man Kindern den Anblick eines widerlich gefolterten Mannes zeigen? Geil, wenn sich jemand sicher ist, daß man durch Sex mit Tieren in den Himmel kommt, darf man das dann auch Kindern vermitteln?

Woher hast du das?

Das ist geschichtlicher Fakt. Für die Existenz der biblischen Figur Jesu gibt es keine Beweise. Klar gibt es Berichte von irgendwelchen Männern, die in der Zeit gelebt haben und auf die die Beschreibung passen würde. Der Name "Jesus" war damals allerdings so verbreitet wie heute "Kevin" oder "Hans".

Zudem ist die Geschichte des Heilands in dieser Form schon Jahrhunderte vorher von anderen religiösen Gruppen erzählt worden, mit anderen Göttern und anderen Glaubensrichtungen. In Ägypten hat man an eine Figur namens Horus geglaubt, die ein gutes Jahrtausend (!) vor Jesus gelebt hatte und deren Leben erstaunlich dem von Jesus glich (konnte Kranke heilen, ging über Wasser, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt und stand danach wieder von den Toten auf ...). Offenbar wurde das einfach übernommen und in der Bibel dann als neu verkauft -- nur den Namen hat man dann ein bisschen geändert (von "Horus" zu "Jesus" ist es ja nicht weit).

Das sind also alles Mythen aus früher Zeit. Es gibt mit Ausnahme der Bibel, die als faktisches Geschichtsbuch wohl kaum taugt, keine Quelle, die von einem Mann namens Jesus berichtet, der die ihm zugesagten Wunder bewirkt haben soll. Die biblische Figur Jesus ist ein Mythos.

Gruß,

Marko

[123]

Noch ein Wort zur titanic:

wäre ich ein Opfer der Mißbräuche, würde ich mein Leid nicht durch eine schlecht gezeichnete, geschmacklose Karrikatur aufgearbeitet wissen wollen!

Ich habe schon schlechter gezeichnetes gesehen. Aber wie kommst du darauf, dass die Titanic ein hehres "Aufarbeiten" für die Opfer der Missbräuche im Sinn hatte?

Und ja, ich hab ein Problem mit solchen "Blättchen", die ohne Sinn und Verstand ein kontroverses Thema aufgreifen, das sie in seiner Komplexheit anscheinend gar nicht zu überschauen in der Lage sind und auch nicht fähig sind, dieses Thema RICHTIG und und wirklich schonungslos an der Wurzel anzupacken. So ein Schmierbildchen dient den Betreffenden höchstens noch als W***-Vorlage.

lg tamma

Ich finde das aktuelle Titelbild auch nicht gelungen aber mir ist nicht klar worauf du hinaus willst. Was soll denn bitte ein Satireblatt in deinen Augen "RICHTIG" anpacken oder was sollte in der Titanic bitte "schonungslos an der Wurzel" angepackt werden? Haben wir nicht für diesen Ansatz die anderen Medien wie Spiegel oder (vorsicht, Witz) Focus?

Die Titanic bedient eben ihr Spektrum und ja, Satire darf, muss verdammt weit gehen. Auch wenn's dann für "Betroffene" geschmacklos wird. Mich erinnert die Geschichte gerade an die "Katzen-Geschichte" von Happyman, vor kurzem. Direkt Betroffene sind immer (gelegentlich zurecht) tief betroffen aber trotzdem darf es für ein Blatt wie Titanic nur sehr weit gesteckte Grenzen geben. Sonst muss man "fürsorglich zensieren" - sprich verbieten.

[Gast kaschek]

Und weil Du Dir - aus welchen Gründen auch immer - sicher bist, darf man Kindern den Anblick eines widerlich gefolterten Mannes zeigen? Geil, wenn sich jemand sicher ist, daß man durch Sex mit Tieren in den Himmel kommt, darf man das dann auch Kindern vermitteln?

Dumm Tüch - und das weisst du!

[Marko]

wäre ich ein Opfer der Mißbräuche, würde ich mein Leid nicht durch eine schlecht gezeichnete, geschmacklose Karrikatur aufgearbeitet wissen wollen!

Wäre ich ein Opfer solcher Mißbräuche, würde ich verlangen, daß der Papst zurücktritt und alle katholischen Bischöfe, die in den Mißbrauch verwickelt sind, vor Gericht gestellt werden. Solange nicht ein Wort der Entschuldigung oder der Reue vom Papst kommt (sollte für jemanden, der angeblich Demut als erstrebenswert betrachtet, nicht so schwer sein, oder?), kann man das Thema satirisch gar nicht oft genug aufbereiten.

Gruß,

Marko

[Marko]

Dumm Tüch - und das weisst du!

Genau wie Du hoffentlich weißt, daß Dein "ich bin mir sicher" kein Grund sein darf für die nicht von Kindern fern gehaltene Darstellung von Folter.

Gruß,

Marko

[Gast kaschek]

kann man das Thema satirisch gar nicht oft genug aufbereiten.

Ganz klar: Nein! Es muss nicht alles in den Dreck gezogen werden und Jesus schon mal gar nicht. Den Dreck machen die Menschen und nicht die Mythen.

[123]

Wäre ich ein Opfer solcher Mißbräuche, würde ich verlangen, daß der Papst zurücktritt und alle katholischen Bischöfe, die in den Mißbrauch verwickelt sind, vor Gericht gestellt werden. Solange nicht ein Wort der Entschuldigung oder der Reue von ihm kommt (sollte für jemanden, der angeblich Demut als erstrebenswert betrachtet, nicht so schwer sein, oder?), kann man das Thema satirisch gar nicht oft genug aufbereiten.

Gruß,

Marko

Na, komm, es ist der Papst. Der gute, alte Unfehlbare.

Klar, dass du gern eine Entschuldigung von ihm hören möchtest und Reuelaute aber ich gehe mal davon aus, dass die katholische Kirche erst dann ein echtes Problem bekäme, wenn sie sich das Getriebe von Sandstreuern deinesgleichen lahm legen lassen würde.

Dann doch sich lieber aufs Aussitzen und die Vergesslichkeit - und natürlich Vergebung - der Schäfchen verlassen. Die katholische Kirche denkt schließlich in Jahrhunderten...

[Marko]

Es muss nicht alles in den Dreck gezogen werden und Jesus schon mal gar nicht. Den Dreck machen die Menschen und nicht die Mythen.

Nochmal: Die gekreuzigte Jesusfigur ist nicht "in den Dreck" gezogen worden -- sie ist das Logo der katholischen Kirche. Nur aus diesem Grund ist sie auf dem Titel der Titanic.

Und ich frage mich, wie man die katholische Kirche "in den Dreck" ziehen will. Da hat sie sich ganz alleine rein manövriert.

Gruß,

Marko

[Gast kaschek]

Nochmal: Die gekreuzigte Jesusfigur ist nicht "in den Dreck" gezogen worden -- sie ist das Logo der katholischen Kirche. Nur aus diesem Grund ist sie auf dem Titel der Titanic.

Und ich frage mich, wie man die katholische Kirche "in den Dreck" ziehen will. Da hat sie sich ganz alleine rein manövriert.

Gruß,

Marko

Die Macht des letzten Wortes überlasse ich Dir!

[tamma]

Ich habe schon schlechter gezeichnetes gesehen. Aber wie kommst du darauf, dass die Titanic ein hehres "Aufarbeiten" für die Opfer der Missbräuche im Sinn hatte?

Was hatte sie dann im Sinn? Mal schnell auf den Zug der allgemeinen Empörung aufspringen und die Stimmung anheizen damit sich die eigene Auflage erhöht? - macht's nicht wirklich besser, oder?

Ich finde das aktuelle Titelbild auch nicht gelungen aber mir ist nicht klar worauf du hinaus willst. Was soll denn bitte ein Satireblatt in deinen Augen "RICHTIG" anpacken oder was sollte in der Titanic bitte "schonungslos an der Wurzel" angepackt werden?

Siehe oben - dann eher bleiben lassen! Es gäbe genug andere aktuelle Themen, die sich bestens zur Satire eignen.

Haben wir nicht für diesen Ansatz die anderen Medien wie Spiegel oder (vorsicht, Witz) Focus?

Die sind eher unfreiwillig komisch - wer die ernst nimmt ist selber schuld!

Die Titanic bedient eben ihr Spektrum und ja, Satire darf, muss verdammt weit gehen. Auch wenn's dann für "Betroffene" geschmacklos wird.

finde ich nicht! Zwischen guter Satire und reiner sensationsgei*er Geschmacklosigkeit gibt es einen ekklatanten Unterschied.

Mich erinnert die Geschichte gerade an die "Katzen-Geschichte" von Happyman, vor kurzem. Direkt Betroffene sind immer (gelegentlich zurecht) tief betroffen aber trotzdem darf es für ein Blatt wie Titanic nur sehr weit gesteckte Grenzen geben. Sonst muss man "fürsorglich zensieren" - sprich verbieten.

Gebe ich dir im Prinzip Recht, aber ich kann, wenn ich weit gesteckte Grenzen zulasse, auch ein gewisses Maß an Verantwortung von Seiten der Macher erwarten. Auch wenn Grenzen weit gesteckt sind, es gibt sie.

Vielleicht noch mal abschließend: Ich verteidige NICHT die Kirche und NICHT die Haltung der Kirchenoberen. Mir geht es ähnlich wie Marko, ich hätte gerne die ganze Riege der satten, alten Männer vor Gericht gestellt gesehen.

Aber ich erinnere gerne an Markos Aussage von wegen er unterstützt gerne das Blasphemische, da hier keine real existierende Person beleidigt wird. Damit lenkt man doch aber die Aufmerksamkeit wieder weg vom realen Täter und auch vom realen Opfer und "insitutionalisiert" / verallgemeinert den realen Fakt einer Vergewaltigung und führt sie ins Hypothetische!

Gruß tamma

[tamma]

Wäre ich ein Opfer solcher Mißbräuche, würde ich verlangen, daß der Papst zurücktritt und alle katholischen Bischöfe, die in den Mißbrauch verwickelt sind, vor Gericht gestellt werden. Solange nicht ein Wort der Entschuldigung oder der Reue vom Papst kommt (sollte für jemanden, der angeblich Demut als erstrebenswert betrachtet, nicht so schwer sein, oder?)

unbedingtes JA, hier gebe ich dir absolut Recht!

kann man das Thema satirisch gar nicht oft genug aufbereiten.

unbedingtes NEIN, hier gebe ich dir nicht Recht!

Du fandest es pervers, dass die Kirchenoberen sich über das Titelbild aufregen. Klar, ist es auch, aber das werden die Kirchenherren so nie einsehen. Im Gegenteil, es kommt ihnen in Wirklichkeit gut zu pass!

Sie reden ja jetzt schon wieder von Verunglimpfung und Beschmutzung ihrer unantastbaren Heiligkeit. Für alte, verbohrte Männer, die sich an wehrlosen Kindern vergreifen eine wunderbare Gelegenheit, sich selbst als Opfer der öffentlichen Meinung, als Märthyrrer darzustellen.

Ist das der Sinn von Satire?

Gruß tamma

[tamma]

Zudem ist die Geschichte des Heilands in dieser Form schon Jahrhunderte vorher von anderen religiösen Gruppen erzählt worden, mit anderen Göttern und anderen Glaubensrichtungen. In Ägypten hat man an eine Figur namens Horus geglaubt, die ein gutes Jahrtausend (!) vor Jesus gelebt hatte und deren Leben erstaunlich dem von Jesus glich (konnte Kranke heilen, ging über Wasser, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt und stand danach wieder von den Toten auf ...). Offenbar wurde das einfach übernommen und in der Bibel dann als neu verkauft -- nur den Namen hat man dann ein bisschen geändert (von "Horus" zu "Jesus" ist es ja nicht weit).

Ja, ist bekannt. Markus Aurelius war das. Der hatte wohl keinen Nerv mehr die Christen zu verfolgen, also hat er sie einfach assimiliert. Zuvor hatten seine Kollegen schon ziemlich in Griechenland, Assyrien, Ägypten etc. abgekupfert. Die Römer waren wohl die Borks der Antike.

Das sind also alles Mythen aus früher Zeit. Es gibt mit Ausnahme der Bibel, die als faktisches Geschichtsbuch wohl kaum taugt, keine Quelle, die von einem Mann namens Jesus berichtet, der die ihm zugesagten Wunder bewirkt haben soll. Die biblische Figur Jesus ist ein Mythos.

Na, ja. Im Hinblick auf die Bibel muss man immer im Blick behalten, Wann, Warum und für Wen sie geschrieben wurde. Insofern gebe ich dir auch hier recht. Die Person Jesus konnte allerdings inzwischen ziemlich eindeutig in Melde- und Sterberegistern nachgewiesen werden. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es ihn gegeben hat und die Welt damals entscheidend verändert hat.

Was seine Wundertaten angeht - das wurde in der Retroperspektive von den Evangelisten geschrieben und war in der damaligen Zeit und im damaligen Kulturkreis ein durchaus probates Mittel, den Menschen etwas glaubhaft und plausibel zu machen.

(Auch Chlodwig I., der den christlichen Glauben (der von den Römern da schon einigermaßen verhunzt worden war) als erster nach Deutschland brachte, sprach vom Wunder, dass ihm Jesus erschienen wäre und ihm in der entscheidenden Schlacht gegen die Alamannen und die Westgoten geholfen hätte...- also auch bei unseren Vorfahren hat es funktioniert)

Na ja, und heute glauben wir einem Mann, der von sich behauptet: Ich kann zwei Teile nehmen, die so winzig sind, dass sie mit keinem Mikroskop der Welt sichtbar gemacht werden können, sie also unsichtbar sind, und ich kann sie durch einen kilometerlangen Tunnel schicken, in einer Geschwindigkeit, die ich auch nicht mehr genau messen kann. Dann kann ich machen, dass diese unsichtbaren Teile sich genau in der Mitte treffen und damit erzeuge ich einen winzigen Teil des Universums....Das Ganze belege ich nicht mit der Bibel, aber mit wahnsinnig komplizierten Rechnungen, die außer mir vielleicht noch 5 Menschen auf der Welt verstehen und ich belege es mit Computerdaten, die außer mir und meinen Mitarbeitern keiner auswerten kann...

Wir glauben es, weil es uns plausibel erscheint.

Gute Nacht und Gruß

tamma

[Gast kaschek]

Diesen Link aus einem Blog möchte ich hier einstellen. Ich schau mir diesen Film gerade an. :wein

http://veg-tv.info/Earthlings

Ich muss zwischendurch abbrechen, weil es kaum zu ertragen ist. So etwas habe ich noch nie gesehen. :schweigen

[irmi]

Und das Gleiche wird auch mit Menschen gemacht, nur in anderer Form

Und das einzige was ein jeder von uns tun kann ist imformieren, imformieren und nochmals imformieren.

Uns, einschließlich unserer Kinder so zu formen Verantwortung zu übernehmen für das eigene Tun.

Unsere Mitmenschen nach ihrem Tun und nicht nach ihrem Versprechen zu bewehrten.

Dazu gehört auch kritisieren und kritisiert werden.

Wir machen unsere Welt nicht dadurch besser wenn wir nur an das Gute glauben, es will auch gelebt werden.

Gruß irmi

[Gast GUY]

Diesen Link aus einem Blog möchte ich hier einstellen. Ich schau mir diesen Film gerade an. :wein

http://veg-tv.info/Earthlings

Ja liebe Manuela

wenn ich das anschaue

dann weiss ich die Antwort wieder

wer ist wohl das grösste Raubtier auf Erden:schweigen:schweigen:schweigen

Guy;)

[Gast kaschek]

wer ist wohl das grösste Raubtier auf Erden:schweigen:schweigen:schweigen

Guy;)

Ein Raubtier tötet, weil es Hunger hat. Das was hier gezeigt wird, ist an Perversion nicht mehr zu toppen. Da schämt man sich, Mensch zu sein.

[Gast GUY]

Ein Raubtier tötet, weil es Hunger hat. Das was hier gezeigt wird, ist an Perversion nicht mehr zu toppen. Da schämt man sich, Mensch zu sein.

ja das meine ich

[Gast kaschek]

ja das meine ich

Ein Freund hat mir mal erzählt, in solchen Schlachtereien arbeiten viele Sadisten. Er hat damals seine Schlachterlehre abgebrochen, weil er es nicht mehr ertragen konnte. Dem einen Meister hat er zum Abschied noch die Fresse poliert. Der war besonders pervers. Hat Schweine nur so zum Spass mit dem Elektroshocker angetickt. Normal bin ich gegen Gewalt, dem hätt ich aber auch gerne mal son Teil an die E... gehalten. :mad:

[123]

Lech und Guido...

Laut BILD trauert das ganze deutsche Volk um Herrn Kaczynski. Ist schon beeindruckend. Und das scheinheilige gute alte "de mortuis nil nisi bene" kann man wohl kaum schöner darstellen, als es Guido Westerwelle gelingt, wenn er sich besonders betroffen vom Tode des homophoben polnischen Präsidenten zeigt...