MTX: Wieso wöchentlich & nicht gesplittet auf 7 Tage?

[GrBaer185]

Am 10.4.2025 um 15:28 schrieb Heiko Möller:

ich würde gern mal wissen warum MTX wöchentlich genommen wird und nicht die gleiche Menge aufgesplittet auf 7 Tage?

Gute Frage, insbesondere weil sie ja auch andere Psoriasis-Medikamente genauso betrifft, wie z.B. Biologika mit noch größeren Spritzenabständen.
Bei Spritzen kann ich mir vorstellen, dass es zum einen um rein praktische Aspekte der Produktion, des Vertriebs und/oder der Anwendung geht.
Ein weiterer Aspekt ist die maximal erreichte Serumkonzentration im Blut im Sinne einer wiederholten Stoßtherapie, dies könnte bei MTX als "Zellgift" eine Rolle spielen. Nach einer Gabe von MTX als Bolus erreicht man kurzfristig einen hohen Wirkspiegel für den gewünschten zellteilungshemmenden Effekt auf die entzündeten Zellen und gibt die Tage anschließend allen weiteren Zellen (auch Leber, Niere, etc.) Zeit sich wieder zu regenerieren - dafür spricht z.B. die Einnahme von Folsäure am Tag nach MTX zur Verringerung von Nebenwirkungen -  (meine Überlegungen ohne tiefere Fachkenntnis).
Die Halbwertszeit von MTX nach einer Dosis von 10 bis 20 mg  beträgt etwa 5 bis 7 Stunden.

Meta AI meint dazu - die Antwort ist natürlich auch kritisch zu hinterfragen wie meine obigen Überlegungen, ich habe z.B. nicht validiert, in wie weit die Antwort von der KI wirklich speziell auf PSO und PSA zutrifft und nicht doch auf Behandlungsempfehlungen mit weit höheren Dosen in der Krebstherapie basiert:

Meine Erfahrungen:
KI kann einem einige Hinweise und Ideen liefern, antwortet manchmal aber auch großen Mist oder gibt schlicht falsche Antworten oder phantasiert etwas zusammen. Auch ist der Sachstand nicht aktuell - der "KI-Redaktionsschluss" kann einige Jahre zurück liegen.

bearbeitet 13. April von GrBaer185
Ergänzung Folsäure und Halbwertszeit

[Claudia]

vor 15 Minuten schrieb GrBaer185:

Gute Frage, insbesondere weil sie ja auch andere Psoriasis-Medikamente genauso betrifft, wie z.B. Biologika mit noch größeren Spritzenabständen.
Bei Spritzen kann ich mir vorstellen, dass es zum einen um rein praktische Aspekte der Produktion, des Vertriebs und/oder der Anwendung geht.
Ein weiterer Aspekt ist die maximal erreichte Serumkonzentration im Blut im Sinne einer wiederholten Stoßtherapie, dies könnte bei MTX als "Zellgift" eine Rolle spielen. Nach einer Gabe von MTX als Bolus erreicht man kurzfristig einen hohen Wirkspiegel für den gewünschten zellteilungshemmenden Effekt der entzündeten Zellen und gibt die Tage anschließend allen weiteren Zellen (auch Leber, Niere, etc.) Zeit sich wieder zu regenerieren - dafür spricht z.B. die Einnahme von Folsäure am Tag nach MTX zur Verringerung von Nebenwirkungen -  (meine Überlegungen ohne tiefere Fachkenntnis).
Die Halbwertszeit von MTX nach einer Dosis von 10 bis 20 mg  beträgt etwa 5 bis 7 Stunden.

Meta AI meint dazu - die Antwort ist natürlich auch kritisch zu hinterfragen wie meine obigen Überlegungen, ich habe z.B. nicht validiert, in wie weit die Antwort von der KI wirklich speziell auf PSO und PSA zutrifft und nicht doch auf Behandlungsempfehlungen mit weit höheren Dosen in der Krebstherapie basiert:

Meine Erfahrungen:
KI kann einem einige Hinweise und Ideen liefern, antwortet manchmal aber auch großen Mist oder gibt schlicht falsche Antworten oder phantasiert etwas zusammen. Auch ist der Sachstand nicht aktuell - der "KI-Redaktionsschluss" kann einige Jahre zurück liegen.

Ich nutze KI inzwischen täglich auch beruflich – jedoch nicht Meta AI. Meine Erfahrung ist wie Deine: KI kann einem Hinweise und Ideen liefern, aber man muss teilweise schon sehr gut in einem Thema stecken, um beurteilen zu können, wie verlässlich die Antworten sind.

Am Anfang hat mir die KI die tollsten Hinweise auf Studien und Fachliteratur gegeben – nur existierten die Studien überhaupt nicht. In deinem Beispiel oben unter "Online-Ressourcen" findest du die "Deutsche Psoriasis-Gesellschaft" – auch die gibt es nicht. Das ist inzwischen etwas besser, kann aber auch daran liegen, dass ich sehr detaillierte Prompts nutze.

Viel, viel besser nämlich sind die Antworten, wenn man sich viel Mühe macht und die Prompts gut ausformuliert und möglichst viel Kontext mitgibt. Das ist aber Aufwand, den mancher bestimmt scheut. Übrigens können Kunden der guten alten Telekom in deren Bonus-Programm "Moments" ein Jahr lang die Pro-Version der KI Perplexity nutzen. Dazu muss man sich in der Telekom-App auf dem Smartphone zu den Angeboten durchwurschteln. Ist einmal etwas umständlich, aber dann ein Jahr lang sehr, sehr praktisch.

[Heiko Möller]

Hexal hat mir freundlicherweise mittlerweile geantwortet. @Winfried

Zitat

Seit langem ist bekannt, dass die Verträglichkeit der Therapie weniger von der Höhe der Einzeldosis als von der Dauer der Exposition abhängt. Dies haben Studien ergeben, die bereits in der Frühphase der klinischen Anwendung von MTX durchgeführt und deren Ergebnisse wiederholt bestätigt wurden.  

Auch der pharmakologische Hintergrund ist inzwischen bekannt: MTX wird über einen speziellen Transportmechanismus von den Zellen aufgenommen und in einer veränderten Form intrazellulär gespeichert. Diese sogenannten MTX-Polyglutamate können die Zelle nicht mehr verlassen und stellen die pharmakologisch aktive Form dar. Bis zu einer Woche nach der Verabreichung von MTX sind die MTX-Polyglutamate intrazellulär in einer konstanten Konzentration nachweisbar. Danach werden die MTX-Polyglutamate langsam abgebaut und die Wirksamkeit nimmt ab. Der Teil, der nicht von den Zellen aufgenommen wird, wird zeitnah über die Nieren ausgeschieden. MTX ist im Blut nur für ca. 24 Stunden nachweisbar.

Aus der Antwort erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht warum man nicht splittet. Hab mittlerweile auch noch andere Studien bzgl. Vorteilen von gesplitterter Dosierung gefunden. Schon komisch.

bearbeitet Montag um 17:48 von Heiko Möller

[Radelbine]

Guten Morgen,

ist ja echt interessant. Wird MTX als Metabolit über die Nieren ausgeschieden oder unverändert. Die Konzentration in den Zellen kann ja nicht so einfach gemessen werden. Wenn man die Urinmenge mit MTX und das Blut untersuchen würde, hätte man eine ca. Menge die in den Zellen geht. Ich arbeite in einem Labor, aber in der Rückstandsanalytik von Wasser. Aber sowas wird wenn wahrscheinlich nur in klinischen Studien gemacht. Ich hätte gerne gewusst wieviel von MTX wirklich zur Wirkung kommt. Wenn ich abends gespritzt habe, war ich am nächsten Tag sowas von aufgedreht. 1-2 Tage später hätten ich mir schon wieder neues Dope gewünscht.

Gerne mehr von solchen Details,

Radelbine 

[Lupinchen]

Früher gab es nur Tabletten, meist hochdosiert und da ging es den Anwendern oft schlecht, müde usw. Dann gab es die Fertigspritze und später dann den Pen. Da ging es den meisten oft besser, mir nicht. Später bekam man z.B. bei Humira zusätzlich zu dem Biologika MTX Tabl., denn in den oft kleinen Dosierungen gab es noch keinen Pen. Ich denke nicht, dass es Sinn macht hier zu splitten. Um die Wirkung zu verbessern verordnen ja einige Ärzte andere Intervalle. MTX kommt für mich nie wieder infrage. NW ohne Ende. Es gibt inzw. auch schon Veröffentlichungen, das MTX nicht mehr das Mittel der Ersten Wahl sein soll.

Lg. Lupinchen

[Heiko Möller]

@Lupinchen 

Die Frage dreht sich eher um eine Behandlung ausschließlich mit Tabletten würde ich sagen, weil Spritzen/Pens aufzusplitten wäre zu viel Aufwand für den Patienten denke ich.

[GrBaer185]

vor 7 Stunden schrieb Radelbine:

Wenn man die Urinmenge mit MTX und das Blut untersuchen würde, hätte man eine ca. Menge die in den Zellen geht.

Genau genommen die Menge die sich noch irgendwo im Körper, außer im Blutserum (und wieviel "Blutflüssigkeit" nimmt man denn für den speziellen Patienten an), befindet. Das kann ja auch in den Zellzwischenräumen, dem Liquor und in Organen sein. Und interessant wäre ja die Menge, die genau in die Zellen gelangt und "gespeichert" wurde, die "therapiert" werden sollen.
In stärker durchbluteten Zellgebieten wird wohl mehr MTX ankommen.
Schlagworte unter denen man versuchen kann sich schlauer zu machen sind da wohl die Pharmakokinetik und Pharmakodynamik des MTX.

Ich vermute (größere?) Effekte durch unterschiedliche Resorption (bei Tabletten) und verschiedenes Körpergewicht (Masse, Volumen der Person) sowie auch durch individuelle Unterschiede in der Verstoffwechselung (unterschiedlich gute Enzymfunktionen aufgrund von individuellen Mutationen, ggf. Qualität der Leberfunktion,  auch dem Geschlecht) und unterschiedlich guter Ausscheidung durch die Nieren.

Ich denke, individuelle Faktoren spielen eine sehr große Rolle. Diese können derzeit allerdings, wenn überhaupt, nur ansatzweise berücksichtigt werden. Die individualisierte (personalisierte) Medizin steht erst ganz am Anfang (Bsp. für die Einzelperson individuell hergestellte Krebstherapeutika).

Gedanken zu einer individuelleren Dosierung habe ich mir bei den Cosentyx Spritzen gemacht. Da gibt es mittlerweile neben einer geringeren Dosierung für Kinder nun auch eine für schwerer gewichtige Personen.
Wen meine Überlegungen interessieren: 

 

[Lupinchen]

vor 5 Stunden schrieb Heiko Möller:

@Lupinchen 

Die Frage dreht sich eher um eine Behandlung ausschließlich mit Tabletten würde ich sagen, weil Spritzen/Pens aufzusplitten wäre zu viel Aufwand für den Patienten denke ich.

Hochdosiert in Tablettenform....never. Gesplittet würde zu wenig Wirkstoff auf einmal in den Körper kommen, quasi "für die Katz"

[Heiko Möller]

@Lupinchen

Also der Mensch von Hexal hat mir genau das Gegentail geschrieben:

Zitat

Seit langem ist bekannt, dass die Verträglichkeit der Therapie weniger von der Höhe der Einzeldosis als von der Dauer der Exposition abhängt.

Woher hast du die Information das MTX nur bei hoher Einzeldosis wirkt?

bearbeitet Dienstag um 22:31 von Heiko Möller

[Radelbine]

Hallo Heiko, 

Bei einem Heilpraktiker auf der Seite habe ich gut gesammelte Informationen zu MTX gefunden. Gerne mal lesen. Ich muss morgen zur Verlaufskontrolle und bin gespannt. Ich glaube es läuft auf Hulio und MTX in Kombi hinaus. Seit Januar wurde es ganz langsam wieder schlechter, jetzt kann ich es fast nicht mehr wegwünschen.

LG, Radelbine 

https://www.praxis-breitenberger.de/ratgeber/autoimmunerkrankung/methotrexat/

[Lupinchen]

vor 9 Stunden schrieb Heiko Möller:

@Lupinchen

Also der Mensch von Hexal hat mir genau das Gegentail geschrieben:

Woher hast du die Information das MTX nur bei hoher Einzeldosis wirkt?

Wurde früher nur so verordnet. Biologika gab es da noch nicht, oder besser waren  in D. noch nicht zugelassen. Die ersten gab es nur in einer Studie und eines davon wurde später vom Markt genommen. Studien lese ich bis heute nicht, aber sehr wohl Infos zu Medis in wissenschaftlicher Form.Habe früher beim DPB in HH gearbeitet, da bekommt man viel mit.

[GrBaer185]

vor 4 Stunden schrieb Radelbine:

habe ich gut gesammelte Informationen zu MTX gefunden

Einige weitergehende Informationen findet man in dem Artikel:
Steckbrief Methotrexat | PZ – Pharmazeutische Zeitung

[Radelbine]

Hallo miteinander,

ab heute starte ich MTX 7,5 mg als Tablette zusätzlich zum Hulio. Der Arzt meinte auf meine Frage Tablette oder Spritze, bei der Konzentration geht auch die Tablette. Bin mal gespannt, ob es was bringt und wenn hoffentlich keine NW. Es wurde auch Blut für Antikörper auf Adalimumab abgenommen. Schade das es nicht so positiv weiter gegangen ist mit dem Medikament, dabei war ich so zufrieden nachdem Flop mit dem Bimzelx.  
Ich wünsche euch allen schöne Feiertage!

VG, Radelbine