Personalisierte Medizin

[Burg]

Ein Bereich, der noch ausbaufähig ist.

1. Einführung

Patient ist nicht gleich Patient – diese Erkenntnis klingt banal, doch bei der personalisierten Medizin geht es genau darum: Besonderheiten, aufgrund derer Menschen verschiedene Krankheitsverläufe haben und unterschiedlich auf dieselben Medikamente reagieren, besser zu verstehen und bei der Behandlung von Krankheiten zu berücksichtigen.

Personalisierte Medizin am Beispiel Lungenkrebs.

https://www.vfa-patientenportal.de/arzneimittel/personalisierte-medizin-1/krebs-ist-nicht-gleich-krebs.html 

 

2. Um 2010 wurden Medikamenten-Blister für die tägliche Einnahme ganz individuell für Patienten hergestellt mit individuellen Arzneidosen und unterschiedlichen Arzneien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Patientenindividuelle_Arzneimittelverblisterung

[Claudia]

@Burg Das ist durchaus ein ausbaufähiges Thema.

Wenn ich so gucke, was in letzter Zeit dazu veröffentlicht wurde, könnte es - im Bereich personalisierter Medizin - in Richtung Darm und Psoriasis gehen, also dass man da ansetzt bzw. über Grundlagenforschung hinauskommt. Dafür spricht für mich z.B. diese Arbeit: https://link.springer.com/article/10.1007/s00105-019-4415-7

Demnächst gibt es an der Uni Ulm einen Thementag zur personalisierten Medizin und da auch einen Vortrag zur Psoriasis. Leider wird der nicht online übertragen.

Wo siehst du oder seht Ihr denn eine Möglichkeit zum Einsatz der personalisierten Medizin bei Psoriasis / Psoriasis arthritis?

[GrBaer185]

vor 6 Stunden schrieb Claudia:

Wo siehst du oder seht Ihr denn eine Möglichkeit zum Einsatz der personalisierten Medizin bei Psoriasis / Psoriasis arthritis?

Zunächst würde ich hoffen, dass für unterschiedliche Psoriasisformen , wie z.B. Palma et Plantaris, Guttata und  Inversa, krankheitsspezifischere Therapien gefunden werden.

Dann ist wohl der Ansatz, entsprechend unterschiedlicher genetischer Anlagen, Besonderheiten im Darm- oder Hautmikrobiom oder des Immunsystems, differenziertere Behandlungen anzubieten.

Derzeit bestehen leider zum Teil hohe Hürden für eine personalisierte, ich würde sagen individualisierte, Therapie durch den Facharzt insbesondere bei Biologika. Hier werden feste Schemata vom Hersteller und den Zulassungsbehörden vorgegeben, nach denen sich Ärzte richten müssen.
Weitere Überlegungen zu einer Therapieindividualisierung sind in diesem Blog zusammen gestellt:
Therapieoptimierung bei Biologika, Beispiel Secukinumab (Cosentyx®) - Cosentyx® - Erfahrungen und Überlegungen zur Therapie mit Secukinumab - Psoriasis-Netz

 

bearbeitet am 7. Oktober 2022 von GrBaer185

[Burg]

Am 7.10.2022 um 10:00 schrieb Claudia:

Wo siehst du oder seht Ihr denn eine Möglichkeit zum Einsatz der personalisierten Medizin bei Psoriasis

Hallo @Claudia,

zur Personalisierung braucht es zZ die Mitarbeit des Partienten. 

Könnten evtll Gen-Untersuchungen Aufschluss über eine mögliche Therapie geben?

Es wird nicht nach Schema F therapiert, sondern ganz genau hingesehen, was wodurch wie wirkt?

Deshalb finde ich ja auch das "Tagebuch" von @Christian M so spannend. Er ist mit Leib und Seele dabei.

Schwierig zu bewerten sind natürlich mehrere Maßnahmen gleichzeitig oder gleichzeitige Medikamenteneinnahmen.

Mir war und ist es immer wichtig "standardisiert"* zu leben, damit ich bei Neuerungen weiß, ob sie sich eher günstig oder eher negativ auf die Pso auswirken.

*= Fast immer gleiche Hygiene-, Pflege-, Reinigungsprodukte, fast nur weiche Baumwollwäsche, nur verträgliche (allergiearme) Ernährung, gleicher Tagesablauf, und ...?

Meine personalisierte Pso-Therapie mit Cignolin(Dithranol) und UVBsel in etwa 3 Wochen:

Grundlage:

0,5% Salivaseline (SV) abends

LinolaFett-weißeVaseline 1:1 morgens, 6Uhr, nach dem Duschen, vorm Bestrahlen 11Uhr (ohne ärztliche Anweisung!)

Gesicht: 0,025g Cignolin in 2%Salizylsäure in DermatopBasisSalbe 

Cignolin (C) in 2%Salivaseline hat eine Haltbarkeit von 14Tagen. Danach wird zuviel C aufoxidiert sein und die Haut reizen, ohne therapeutischen Nutzen zu haben.

Körper, mittags, 11:30Uhr: 

1.) für 2 Tage       0,05g Cignolin in 2%SV

2.) für 6 Tage       0,1g Cignolin in 2%SV

3.) für 10 Tage       0,2g Cignolin in 2%SV

Körperfalten:      jeweils ganz dünn! (nur ein Hauch) die obigen Konzentrationen (ohne ärztliche Anweisung!)

UVBsel:

Jede UVB-Kammer hat eine andere Strahlendosis pro Zeitheinheit.

1. 26sec - 3mJoule

2. 37sec - 5mJoule

3. 43sec - 9mJoule

4. 50sec - 12mJoule

5. 54sec - 15mJoule

6. 1,01min - 20mJoule

7. 1,02min - 23mJoule

8. 1,06min - 26mJoule

9. 1,06min - 26mJoule

10. 1,02min - 23mJoule

11. 1,02min - 23mJoule

12. 1,02min - 23mJoule

13. 1,04min - 24mJoule

14. 1,04min - 24mJoule

15. 1,04min - 24mJoule

16. 1,06min - 26mJoule

17. 1,04min - 24mJoule

18. 1,04min - 24mJoule

Bei mir halfen geringe Konzentrationen des Cignolins und geringe Bestrahlungsdosen. Auch konnte ein akuter Schub Pso vulgaris (keine Erythrodermie und pustulöse Pso!!!) bei mir gestoppt werden.

Bei zu starker Cignolin-Reaktion (Rötung) auf der Haut, mit Zink-Öl lindern.

Noch Interessantes zu Cignolin: 

- Unbegrenzte Langzeittherapie möglich, es ist kein Nachlassen (Tachyphylaxie) der Wirksamkeit bekannt. (sagt ein Experte)

- In einem Vortrag eines Dermatologen aus Düsseldorf hatte ich in seiner experimentellen in-vitro Studie (nicht veröffentlicht) gesehen, dass Dithranol eine vergleichbare Wirksamkeit wie Cyclosporin und Tacrolimus hatte.

- Dithranol in Liposomen soll in zu tiefe Hautschichten dringen, dort wo keine Entzündung ist. (sagt ein Experte)

- Dithranol wirkt entzündungshemmend, antbakteriell und antimykotisch.

LG Burg

[GrBaer185]

Hallo @Burg,
vielen Dank, dass Du Dein "best practise" zur erfolgreichen Behandlung Deiner Psoriasis so nachvollziehbar mit uns teilst. Da fragt man sich zu Recht, warum diese altbewährte und nebenwirkungsarme Therapie offenbar "aus der Mode" gekommen ist.
Zum besseren Verständnis einige Fragen:

- Sind die Salbenzubereitungen magistrale Rezepturen Deines Hautarztes, die der Apotheker anmischt?

- Dithranol in Liposomen, habe ich Dich richtig verstanden, dass Du davon abrätst?

- "Jede UVB-Kammer hat eine andere Strahlendosis pro Zeitheinheit."
Folgere ich richtig: Bestrahlungsgerät mit drei sogenannten Hochdruckstrahlern (keine Röhren) mit Filtern für die Selektion von UVB (kein 311 nm Schmalband) - dafür sprechen auch die kurzen Bestrahlungszeiten.

- Bestrahlung in Arztpraxis oder Klinik?

- Therapie ambulant oder stationär?

- Wie gehst Du mit der Wäscheverschmutzung durch Dithranol um?

- Ist eine mögliche Dithranol-Überdosierung gut zu vermeiden? Abschälende, nässende, "verbrannte" Haut?

- Wie lange wird das Dithranol einwirken gelassen?

- Womit wäscht Du die Vaseline und das Dithranol beim Duschen(?) ab?

- Welcher Hauttyp, bzgl. der Bestrahlungszeit, bist Du?

Hast Du Dithranol auch schon ohne selektive UVB Bestrahlungstherapie ausprobiert?
Und hast Du auch schon selektive UVB Bestrahlungstherapie ohne Dithranol gemacht?
Ich meine, ursprünglich wurde (und wird?) Dithranol als Monotherapie angewendet.

VlG grBaer

bearbeitet am 12. Oktober 2022 von GrBaer185
Absatz ergänzt

[Waldfee]

Hallo Gr.Baer185,

ich möchte mit der Antwort von Burg nicht vorgreifen, aber ich habe  Dithranol ( verschiedene Stärken)/ Micanol n der Klinik und daheim  immer ohne Bestrahlung angewendet. Bei mir war  Bestrahlung tabu, weil ich davor überbestrahlt wurde. Damit meine ich, daß diese Salbe bei mir ohne Bestrahlung wirksam war. Alle anderen Fragen kann Dir selbstverständlich Burg beantworten. LG Waldfee

[GrBaer185]

vor 2 Stunden schrieb Waldfee:

ich habe  Dithranol ( verschiedene Stärken)/ Micanol n der Klinik und daheim  immer ohne Bestrahlung angewendet.

@WaldfeeUnd wie war der Erfolg?

Und warum wendest Du es heute nicht mehr an?
VlG GrBaer
 

[Richard-Paul]

vor einer Stunde schrieb GrBaer185:

Und warum wendest Du es heute nicht mehr an?

Ich vermute (Chemie), dass es mit der hautreizenden Eigenschaft zu tun hat!? - 2 "OH-Moleküle" neben einem "O-Atom" (Sauerstoff-Atom); da weiß das Immunsystem nicht, mit welchem "OH-Molekül" es sich verbinden soll, [ähnlich bei künstlichem Vitamin-D3 - nur - aus Nahrungsergänzungsmitteln].  

[Waldfee]

Hallo Gr.Baer185,

ich war neben anderen Hautkliniken 16 mal in Leutenberg mit dieser Behandlung. Bis ich meine Angst vor neuen Krebs überwunden habe, war 2015. Dann habe ich mit den Biologics unterschiedlichster Art begonnen. Das ist trotz erlebter Nebewirkungen ein Stück mehr Lebensqualität. LG Waldfee

[Burg]

vor 4 Stunden schrieb GrBaer185:

Da fragt man sich zu Recht, warum diese altbewährte und nebenwirkungsarme Therapie offenbar "aus der Mode" gekommen ist.

 

vor 7 Stunden schrieb GrBaer185:

Sind die Salbenzubereitungen magistrale Rezepturen Deines Hautarztes, die der Apotheker anmischt?

 

vor 7 Stunden schrieb GrBaer185:

Wie lange wird das Dithranol einwirken gelassen?

 

vor 7 Stunden schrieb GrBaer185:

Womit wäscht Du die Vaseline und das Dithranol beim Duschen(?) ab?

 

vor 7 Stunden schrieb GrBaer185:

Hast Du Dithranol auch schon ohne selektive UVB Bestrahlungstherapie ausprobiert?
Und hast Du auch schon selektive UVB Bestrahlungstherapie ohne Dithranol gemacht?

Hallo @GrBaer185,

Es gibt dafür mehrere Gründe: Es ist eine Therapie für die Psoriasis vulgaris und nicht für die PsA, erythematöse oder pustulöse Pso. Sie kann aber auch mit anderen Maßnahmen kombiniert werden. (Ich weiß von Komb mit MTX, aber dazu soll man den Arzt befragen.)

Von der niedergelassenen Hautarzt-Seite aus:

Er kann nur die "Minuten-Therapie" mit Micanol 1% (oder 3%) (Dithranol-Wirkstoff) wie bei @Waldfee verordnen, weil die Apotheker ungern Anmischungen aus Salivaseline und Dithranol herstellen, da sie Haltbarkeitsprobleme mit Dithranol haben.

Beispiel: Die anmischenden Apotheker bestellen 10g Dithranol als klare schwach gelbliche Kristalle und entnehmen - wie in meinem Fall 300-400mg - . Der Rest wird durch Oxidation (die Kristalle verfärben sich dunkelgelb bis braun) bald (2-3 Wochen) verderben.

Ganz anders sieht es beim Krankenhaus-Apotherker aus: Dort reichen die 10g Dithranol für 10-20 Patienten. Deshalb könnten Krkenhser mit viel Dithranolerfahrung auch öfter diese Therapie empfehlen. (Zur längeren Haltbarkeit könnten die Apotheker evtll nach der Substanzentnahme auch den Luftraum im Vorratsglas mit Stickstoff füllen.)

Von der Patienten-Seite aus:

Vor 30-40J beklagten sich Viele, dass die Behandlung mit "Cremen" so zeitaufwendig sei; die Dithranol-Zubereitung wird nur auf die Entzündungen "aufgetüpfelt", eine Fleißarbeit bei 1.000-2.000 Stellen auf den 2qm Hautoberfläche. Bei 2 (tüpfelnden) Personen braucht man etwa 30Minuten in einem warmen (22-23Grad) Raum. In kühleren Räumen wesentlich länger, da die Haut dann durch bedeckende Kleidung nicht leicht zugänglich ist.

Bei der Minutentherapie arbeitet man mit wesentlich höheren Konzentrationen, die die Haut, Wäsche, Bad stärker verfärben können. @Waldfee kann davon berichten.

(Ich hatte mal im Schwimmbad eine sich behandelnde Frau unter der Dusche gesehen... dort ist es warm und geräumiger.)

Bei der stationären Therapie wird Dithranol gerne genommen, weil es nebenwirkungsarm (fast -frei) ist. Es dort genug Patienten gibt, dass sich das Anmischen in der Apotheke auch lohnt.

Ob heute unsere gewinnorientierten Kliniken uns noch die 30Minuten (oder länger) "Betüpfelzeit" gewähren und man möglicherweise viel lieber einheitlich eine Pille einwirft, muss abgewartet werden. (Frage: Wer archiviert hier UNSER Wissen?) @Claudia

In der Stillzeit ist die Therapie auch möglich, wenn man das Dithranol durch Abdecken vom Kind fernhält, evtll sogar Mitaufnahme des Kleinkindes im Krkenhs.

Als Patient hat man dort genug Zeit, um stressfrei große Areale zu therapieren. Die Kombination mit UVB soll die Behandlungszeit verkürzen, sagen die Ärzte. Ich habe es noch nicht nachgeprüft, da vor 25J (mein letzter Krkenhs-Aufenthalt) ich mit kleinen Kindern nur so schnell, wie möglich wieder fit werden wollte.

In meinem Krkenhs wurden "Stülpa"-Arm-Bein-Körper-Verbandsröhren zum Abdecken der "betüpfelten" Stellen und ältere baumwollne weiße Unterhosen oder 1xUnterhosen verwendet. (Mit Straßenkleidung darüber, waren noch 3-4stündige nachmittägliche, ärztlich abgesprochene  Waldwanderungen möglich.)

Das Dithranol in Salivaseline blieb Übernacht (18Stunden) auf der Haut, aber nach 8 Stunden wurde mit 0,5%iger (üblich2%ige) Salivaseline großflächig übercremt.

Am nächsten Morgen (5Uhr, als Erste in einer frisch gereinigten Dusche) hatte ich mit einem rückfettenden Haarwaschmittel (oder Duschgel) abgeduscht. Durch die Vaseline wird die Dusche schnell rutschig, deshalb meine "frühe" Zeit. Die meiste Vaseline haftete in den "Stülpa" (wurde verworfen) und KrkenhsHemd (bekam eine Spezialwäsche).

- Nach 1 Woche Therapie (Dithranol/UVB) stieg bei mir jedesmal die Körpertemperatur auf 37,2 Grad an. -

- Nach 1-6 Monaten nach den Therapien wurde ich schwanger. -

"Minutentherapie" mit Micanol 1% im Urlaub an der Nordsee in Kombination mit abendlichem oder morgendlichem Sonnenlicht hat bei mir einen geringeren Effekt als die statonäre Therapie.

Nur Urlaub an der Nordsee mit Sonnenlicht hat bei mir einen geringeren Effekt als die Minutentherapie + Sonne. Aber 1x in einem sonnenreichen Sommer mit täglichen ausgedehnten Radtouren (viel Bewegung), waren ALLE Entzündungen innerhalb von 3 Wochen weg! 3 Monate später gab es trotzdem den üblichen Herbstschub. Ob ich da durch genüssliche Benutzung meiner Rückenbürste (Ganzkörperbürstenmassage!!!) dazu beigetragen hatte? Die Haut war doch heile? Das musste ich alles erst lernen, dass ICH das mit Pso nie mehr dürfen würde...und hatte alle Bürsten sicherheitshalber weggeworfen.

LG Burg

[Burg]

vor 9 Stunden schrieb GrBaer185:

 Dithranol in Liposomen, habe ich Dich richtig verstanden, dass Du davon abrätst?

Hallo @GrBaer185, nicht ich, sondern der Hautklinikoberarzt rät davon ab (vor 25J).

Das mit den tieferen Hautschichten leuchtet mir ein, obwohl ich nicht weiß, ob da bei MIR evtll doch auch schon eine Entzündung vorliegt? Aber da therapiert man noch nicht... Manchmal lässt sich schon Wochen und Monate vorher dort Etwas fühlen. (Ich war schon lange nicht mehr in der Klinik - da könnte es auch mal ein Umdenken geben...?) Ich lasse es mal offen.

[Burg]

vor 9 Stunden schrieb GrBaer185:

"Jede UVB-Kammer hat eine andere Strahlendosis pro Zeitheinheit."
Folgere ich richtig: Bestrahlungsgerät mit drei sogenannten Hochdruckstrahlern (keine Röhren) mit Filtern für die Selektion von UVB (kein 311 nm Schmalband) - dafür sprechen auch die kurzen Bestrahlungszeiten.

- Bestrahlung in Arztpraxis oder Klinik?

- Therapie ambulant oder stationär?

 

vor 9 Stunden schrieb GrBaer185:

Ist eine mögliche Dithranol-Überdosierung gut zu vermeiden? Abschälende, nässende, "verbrannte" Haut?

 

vor 9 Stunden schrieb GrBaer185:

Welcher Hauttyp, bzgl. der Bestrahlungszeit, bist Du?

Hallo @GrBaer185, ich weiß es nach so langer Zeit (25J) nicht mehr genau. (Ich habe noch ein paar Aufzeichnungen, aber nicht mehr zu allen Deinen Fragen.) Es war zu der Zeit das neuste Modell und Hochdruckstrahler könnten es gewesen sein, die ganz individuell auf die einzelnen Körperbereiche einstellbar waren. Die Knie/Beine bekamen mehr Energie.

Andere Patienten hatten eine mehrfache (bis 10fache) Bestrahlungszeit als ich, wie auch wesentlich höhere Dithranolkonzentrationen bis 1-2% (und ich nur 0,1-0,2%). 

Ich hatte genau darauf geachtet, wie MEINE Haut auf das Dithranol, bzw das UVB-Licht reagiert und die Ärzte gebremst.

Gerne hätten sie die Dosis erhöht. Einige Patienten sagten damals: Die Pso VERBRENNT unter dem FEUER des Dithranols. Ich habe unglückliche "verbrannte" Patienten (die Verbrennungen lösten bei ihnen neue Schübe aus) erlebt, die schon in der 6.Woche dort weilten und das war NICHT mein Ziel; ich hatte mir maximal 4 Wochen Zeit für meine Therapie gegeben. Und egal in welchem Zustand, ich wäre danach abgereist. Also habe ich sehr genau aufgepasst und meine Wahrnehmungen kommuniziert; das war nicht immer einfach... - aber es ging um meinen Körper, meine "Gesundheit" und meine Kinder. (Einmal hatte ich schon kurz nach der Ankunft wieder meine Koffer gepackt... ein Assistenzarzt wusste nicht bescheid...wer ich war... ich müsse bleiben, weil ich doch so krank sei... Nein, so krank war ich nicht! - Nur Engelszungen konnten mich doch noch überzeugen.)

Dithranol war bei mir nicht überdosiert, wie man an den niedrigen Konzentrationen sehen kann; sie hatten für eine schnelle Reduktion meiner Entzündungen ausgereicht.

Als Beispiel für niedrige Arzneidosen bei mir und in meiner Familie: Bei Zahnschmerzen waren bei mir 5mg Aspirin genauso wirksam wie 500mg.

Bei den UVB-Bestrahlungen hatte ich mit Abdecken (Tüchern) gearbeitet. Einmal musste mit Zink-Öl die Überreaktion gelöscht werden.

Alle meine ambulanten Bestrahlungen (sowohl UVB, als auch PUVA) vor 35-45J waren nicht zufriedenstellend; das war neben Beruf und Haushalt viel zu stressig, als dass ich einen Nutzen daraus hätte ziehen können.

Also ist Dithranol ambulant aus meiner Sicht nur für Leute mit viel Tagesfreizeit geeignet. 

LG Burg

[Waldfee]

O.k. 
Diese ganzen und vielen Behandlungen und Klinikaufenthalte konnte ich nur durchführen, weil ich dafür Zeit hatte, denn die Pso  bekam ich am Anfang meiner Erwerbsunfähigkeit, sozusagen als „ Schmankerl“ dazu. 

[Burg]

Hallo @Waldfee, das "Schmankerl" war bei Dir kein schöner Einstieg in den Ruhestand, es war dann eher ein Unruhestand. Siehst Du für Dich eine Verbindung zur Pso?

Ich hatte die ersten 6 Monate mit meinem Ruhestand gehadert; es ging wie eine Achterbahnfahrt: Einen Tag, hurra und den nächsten "ich will meine Arbeit wieder haben..." - Na, ehrenamtliche Alltagsbetreuerin und Altenpflegerin hatten mir da dann rausgeholfen.

Aber schwierig stelle ich mir es vor, wenn man schon älter ist und sich dann noch mit der Pso auseinander setzen muss.

Ich war noch jung genug, um die Pso als zu mir gehörig zu akzeptieren. Natürlich hätte ich auch eine "Heilung" oder eine längere Symptomfreiheit angenommen, aber das sollte nicht sein.

Die Erfahrungen, die wir sammeln, helfen uns unser Leben zu gestalten, auch mit Pso. Und wieviel wir dafür einsetzen wollen?

Bist Du mit Deiner jetzigen Therapie zufrieden?

LG Burg

[Burg]

vor 11 Stunden schrieb GrBaer185:

Welcher Hauttyp, bzgl. der Bestrahlungszeit, bist Du?

Hallo @GrBaer185, ach ja, der Hauttyp fehlt noch. Ich typisiere mich nicht, ich achte darauf, was passiert; das ist mir wichtiger.

Meine Haut dunkelt schnell in der Sonne. Ich habe helle Augen.

Im Frühjahr setze ich mich 10-20 Minuten in die pralle Sonne. Nach 1-2 Wochen vertrage ich 30-60Minuten und ab der 5.Woche brauche ich keine zeitliche Begrenzung mehr. Allerdings, sobald sich meine Haut leicht rötet, ist´s für mich genug und ich breche die Bestrahlung ab.

Unser Wetter liefert uns nicht jeden Tag Sonne, sodass ich nach einigen sonnenfreien Tagen, wieder von Neuem beginne meine Haut an die Lichtenergie zu gewöhnen.

LG Burg

[Waldfee]

Hallo Burg,

ich hatte gerade die Erwerbsunfähigkeitrente wegen schweren Erkrankungen bekommen, als die PSO dazu kam. Mitten aus dem Erwerbsleben heraus…Deshalb kann ich Dich gut verstehen. . Aber Du siehst, der Mensch kann viel verkraften. Mit meiner jetzigen Ilumetri-Therapie bin ich nicht richtig zufrieden. Aber daran stirbt man Gott sei Dank nicht. Alles Gute Dir und LG von Waldfee

[Burg]

vor 22 Stunden schrieb Richard-Paul:

hautreizenden Eigenschaft zu tun hat!? - 2 "OH-Moleküle" neben einem "O-Atom"

Hallo @Richard-Paul, @Waldfee,

bei zwar dunkler, aber empfindlicher Haut dürfen die Dithranolkonzentrationen wie in meinem Beispiel (nur 1/10tel der üblichen Dosis) auch viel niedriger sein. Dann fallen auch die Reizungen viel milder aus und auch die Haut-(Wäsche)verfärbung ist nicht so stark.

In meiner Familie ist es bekannt, dass alle üblichen Arzneidosen für uns viel zu hoch sind. Diesen Umstand hatte ich bei meiner stationären Dithranol-Therapie mit berücksichtigen lassen.

Und wenn man mit niedrigen Dosen auch eine Abheilung erkennen kann, weiß man, dass man richtig liegt.

LG Burg

[Richard-Paul]

vor 54 Minuten schrieb Burg:

Und wenn man mit niedrigen Dosen auch eine Abheilung erkennen kann, weiß man, dass man richtig liegt.

Ein sehr guter Satz, zu dem man eigentlich viel schreiben müsste. 

[Burg]

@Richard-Paul,

schreiben und denken müsste.

Das sind die ehemaligen Laborleute!

Genau beobachten, was ist... und nicht "blind" drauf los therapieren.

Den Patienten womöglich an die Therapie anpassen...???

Funktioniert die Therapie nicht, ist der Patient verkehrt???

Wäre es nicht besser umgekehrt?

LG Burg

[Burg]

Hallo Zusammen,

personalisierte Ernährung könnte hier in diesem Thread auch eine Rolle spielen.

Ganz individuelle Reaktionen bei Verarbeitung und Verstoffwechslung von Nahrung (genauso wie bei Medikamenten?).

Mein Essen und ich - Personalisierte Ernährung

Doku Wissen hoch 2

3SAT, ZDF, 2022, 45Min.

https://www.youtube.com/watch?v=sKYRrUUPbUM

Blutzuckerschwankungen, Glykämischer Index (GLYX), Diabetes, Übergewicht

Mitautor: Prof. Dr. Eran Elinav, Immunologe,  Studie zum Blutzuckerspiegel mit 800 Testpersonen, Weizmann-Institut, Israel: 

Unterschiedliche Blutzuckerwerte bei Individuen bei gleicher Lebensmittelzufuhr?

Was erzeugt diese Unterschiede?

- wichtig sind die Mikroorganismen im Körper, das Mikrobiom (fast 40 Billionen, meist Bakterien - etwa 1000 Arten) im Darm

- unterschiedliches Mikrobiom (es sei einzigartig wie ein Fingerabdruck) in Abhängigkeit von Ernährung und Medikamenten

- Bei bestimmtem Mikrobiom sei eine Vorhersage (per KI-Algorismus) über die Reaktion (Blutzuckerwerte) dieser Person auf bestimmte Lebensmittel möglich.

- Das Mikrobiom kann die Verträglichkeit von Lebensmitteln beeinflussen

- künstliche Süßstoffe, Zuckerersatzstoffe, zB Saccharin (Übergewicht, Diabetes?) - 50% Glucoseintoleranz

- Wechselwirkung von Mikrobiom und Ernährung

- Gene sind nur untergeordnet verantwortlich

TU München, Dr, Christina Holzapfel, Ernährungswissenschaftlerin, Genetikerin, Studie mit etwa 270 Teilnehmern, 8 Wochen abnehmen und dann Reaktion auf Kohlehydrat(KH)- bzw Fett-Reduktion getestet. Untersucht wurde Speichel, Urin, Mikrobiom, Blut, DNAidentifikation - Nutrigenität (Erbanlagen- und Ernährungszusammenhang), unterschiedliche Verträglichkeit zB Kaffee (Gen CYP1A2, reguliert ein Leberenzym). Hat eine Person weniger dieses Enzyms, kann sie Wirkstoffe aus dem Kaffee schlechter abbauen - Herzrasen. Fruktoseunverträglichkeit (Mutation im Aldolase B Gen)- Erbrechen, Durchfall, Krämpfe. Alkohol als Zellgift (ADH1B, ADH2 Gene, besonders in Asien, verlangsamen den Abbauprozess). SNIPs (wenn in der DNA Basenpaare ausgetauscht sind, kann auch das Risiko für bestimmte Krankheiten erhöht sein) im (FTO Gen Beeinflussung des Körpergewichts (+3kg), ob Fett eher eingelagert oder "verbrannt" wird).

LG Burg

[Burg]

Was muss man alles bei einer personalisierten Medizin berücksichtigen?

@Clau dia, Du hattest dazu einige Fragen unter "geschlechterspez. Unterschiede im Krankheitsverlauf bei RA" (Deine Fragen habe ich hierüber kopiert.)

wie: 

"Welche Medikamente haben durch den weiblichen Hormonhaushalt andere oder keine Wirkung wie beim Mann? 

Werden Tests 50/50 an Männern und Frauen getestet und wird die unterschiedliche Wirkung bei denen kommuniziert? 

Meine Vermutung ist Nein.

Genauso wie es feststeht das bei alten Menschen Medikamente ganz anders oder gar nicht wirken wie bei einem Menschen in junge und mittleren Alter. Es wird aber weiter einfach drauf los therapiert obwohl es bekannt ist das es zum Teil sogar lebensgefährlich werden kann."

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Hier mehr Allgemeines (eigene Erfahrungen) zu spezifischen Reaktionen nach WirkStoffen.

Es liegt bei den Wirkstoff-Tests und daran, dass Frauen im gebärfähigem Alter eher nicht an Tests teilnehmen wollen und sollen und der weibliche Zyklus in der Auswertung der Tests stört. - Nur so erlangt man dann auch KEINE Erkenntnisse für eine prospektive angemessene Behandlung bei Frauen.

Ich hatte mal mit 25J an einer Studie (ein Wirkstoff bei schwerer Grippe) teilgenommen, musste sie aber abbrechen, da ich sonst nicht hätte gleichzeitig im Labor arbeiten können, aufgrund der bei mir und auch anderen Studienteilnehmern einsetzenden Nebenwirkung (NW) von "Wurstigkeit". - Leider kann ich heute nicht mehr sagen, ob es diese NW nur bei den weiblichen Teilnehmern gab; damals war das noch kein Diskussionsthema.

Allerdings die Besonderheiten (Einschränkungen bei der Verstoffwechslung) bei den Geriatrikern werden zunehmend seit etwa 1975 berücksichtigt. Hier ist besondere Vorsicht auch bei Alkohol einzuhalten.

Mit 23J wurde bei mir eine Hyposensibilisierung durch steigende Konzentrationen der Lösungen per intradermaler Gabe durchgeführt. Bei etwa der 7. Gabe (während der Menstruation) setzte nach 2 Stunden ein allergischer Schock ein. Herzrasen, Ohrensaußen, alle Schleimhäute des Körpers schwollen an, das Atmen fiel schwer. Es wurde mit Calcium-Injektion und (Adrenalin?, Cortison?) dagegen gespritzt.

Auch in einem anderen Fall weiß ich leider das Medikament (eins, was das Gemüt hätte beeinflussen sollen) nicht mehr: Nach einer Grippe hatte mir mein Arzt ein Medikament gegeben, das mich hätte wieder wacher, munterer, unternehmungslustiger machen sollen. Auch das musste ich sofort absetzen, weil seine NW bei mir meine Wahrnehmung verzerrte. Das sah dann so aus: Wenn ich meine gewohnte Strecke zur Arbeit fuhr, gab es einen Verkehrsberuhigten Bereich, 30er Zone. Nach dem Medikament fuhr ich 50-80kmh! Sobald ich das merkte, ging ich auf 30 zurück - aber kurz darauf waren es wieder zwischen 50-80kmh! Mein Gefühl für 30kmh war weg! Dem Arzt war diese NW bis dahin noch unbekannt. Intoxikation?

Je nach Stoffwechsellage des Individuums, können bis zu toxische Reaktionen auftreten. Ein Arzt berichtete von seinem Verwandten, der eine schwere Hepatitis (Typ?) überstanden hatte und sein Körper ab da das Enzym Alkoholdehydrogenase nicht mehr (genug?) herstellte. Der junge Mann war Student und wusste, dass er jede Form von Alkohol hätte meiden müssen. Er hatte ihn gemieden! Aber nachdem er aus einem leeren Glas (in welchem vorher Wein war) und es danach mit Wasser gefüllt worden war, getrunken hatte, musste er mit einer Alkoholvergiftung ins Krkhs. Diese Spur Alkohol (1 Tropfen?) reichte für die Vergiftung aus!

Wir können die individuelle Dosisfindung gemeinsam mit unserem Arzt beginnen. Ja, wir brauchen auch dabei die Expertise des Arztes wie zB bei Antibiotika, die hoch genug dosiert werden müssen, aber auch niederig genug, um bei einzelnen empfindlichen Menschen keine Krämpfe auszulösen, oa.

Das beantwortet noch lange nicht alles, was Du, @Clau dia nachgefragt hast. Aber langsam werden sich neue Erkenntnisse hier einfinden.

LG Burg

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Burg:

im gebärfähigem Alter eher nicht an Tests teilnehmen wollen und sollen und der weibliche Zyklus in der Auswertung der Tests stört. - Nur

Und das ist schon eine Sache die nicht so sein darf. Denn hier wird die Wirkungsweise bei Frauen ausgeschlossen.

Nenn ich mal krass Diskriminierung.

Denn jede Frau hat nen Zyklus der bei den Studien eingeschlossen werden muss. Das heißt jedes Medikament ist nicht für Frauen tauglich.

Oh jetzt werden wieder einige über mich herfallen 😂. Aber ich mach noch weiter. 

Da an Schwangeren nicht getestet wird und werden darf, ganz logisch, wird die Missbildungsgefahr an Mäusen getestet. Also ist das Medikament für Schwangere nicht tauglich. 

Weiter geht es mit der Menopause weiter. Diese durchläuft mehrere Stufen. Jede Frau in meinem Alter weiß was da im Körper abgeht. Da ist alles andere ein Kinderspiel. 

Pupertät, regelmäßige Hormonwechsel alle 4 Wochen über Jahre, Schwangerschaft mit Hormonchaos während und danach. Das wahrscheinlich noch öfters und zum Schluss die Menopause. Danach gehört man zu denen wo die Medikamention auf Grund des Alters geänndet werden muss. 

Also steht einer Frau nie das richtige vernünftige dosierte Medikament zur Verfügung. Im ganzen Leben. 

vor 2 Stunden schrieb Burg:

Wir können die individuelle Dosisfindung gemeinsam mit unserem Arzt beginnen.

Dafür hat kein Arzt Zeit. 

Ich danke für deinen Erfahrungsbericht. Mach weiter mit solchen Berichten finde es sehr interessant. 

Gruß Clau dia 

[Burg]

@Clau dia, hallo, da unser Körper sich ständig verändert, müsste rein theoretisch eine Behandlung auch ständig angepasst werden. Und wir sind die Wächter darüber...? 

Im weiblichen Zyklus haben wir ständig eine andere Ausgangssituation. Wenn wir darauf eingehen wollten, wäre ein elektronisches Labor nötig, das kontinuierlich misst, um adäquate Wirkdosen von Stoffen (oder auch Nahrung) automatisch zu verabreichen.

"Ich will nicht so "verkabelt" rumlaufen... "

Aber bei zB Diabetes sicher eine gute Lösung!

Ich denke indirekt, unbewusst machen wir das mit der Anpassung schon. Wir merken, wenn etwas zuviel für uns ist und reduzieren es oder umgekehrt, wenn etwas zu wenig bewirkt.

Erfahrene Ärzte (die ihren Patient(inn)en zuhören), können sehr gut bei der Behandlungsdosis beraten. Einmal ihre Erfahrung mit Frauen im Allgemeinen und dann noch im Speziellen mit ihrer Patientin, um die es gerade geht.

Wenn ein Dermatologe zu wenig Zeit hat, den Hausarzt befragen oder beim Dermatologen einen Termin außerhalb seiner Praxiszeit vereinbaren. Meine Dermatologin machte das dann in Ruhe abends von 19-20 Uhr; sie wollte dazu lernen und ich lernte mit. Auch im Krkhs kann man sich Besprechungstermine geben lassen (die Fragen kann man schriftlich vorbereiten).

So ganz mit leeren Händen, stehen wir Frauen nicht da. (Schon am Kochtopf wissen wir, ob es noch etwas mehr Pfeffer oder Salz braucht.) So auch mit allem Anderen im Leben.

LG Burg

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Burg:

Im weiblichen Zyklus haben wir ständig eine andere Ausgangssituation. Wenn wir darauf eingehen wollten, wäre ein elektronisches Labor nötig, das kontinuierlich misst, um adäquate Wirkdosen von Stoffen (oder auch Nahrung) automatisch zu verabreichen.

Da fängt es schon beim Vitamin D an. Absoluter Schwachsinn wie das in Deutschland gemacht wird. 

Aber es wird noch nicht mal im Ansatz daran gedacht evtl während der Periode eine andere Dosierung zu veranlassen. Weil nicht bekannt ist ob eine andere Dosierung besser wäre. 

vor einer Stunde schrieb Burg:

Ich denke indirekt, unbewusst machen wir das mit der Anpassung schon. Wir merken, wenn etwas zuviel für uns ist und reduzieren es oder umgekehrt, wenn etwas zu wenig bewirkt.

Schaut man aber auf den Beipackzettel und sieht dann das die Nebenwirkung nicht dabei ist. Der Arzt auch nichts davon weiß. Die Dosis bis zum Anschlag hoch gedreht wird bis es brenzlich wird. Sag nicht kann nicht sein. Mir selbst dieses Jahr passiert. Erst als noch eine Nebenwirkungen dazu kam die im Beipackzettel stand hab ich es abgesetzt. Wäre vielleicht aufgefallen wenn Frauen Studien dabei gewesen wären. 

Mit dem zuviel und zu wenig ist auch eine Sache. Aber ein ganz anderes Thema und würde jetzt den Rahmen sprengen. 

vor einer Stunde schrieb Burg:

den Hausarzt befragen 

Zum Glück nicht überall so, aber in unserer Stadt 

13.000 Einwohner haben 4 Hausärzte Da ist nix mit Fragen stellen. Alle über 60.

Andere Städte drum rum das gleiche. 

Dermatologe Termine frühstens in 4 Monate. Kurztermin. Den brauche ich zum Glück nicht. 

Rheumatologe durch Zufall einen gefunden und dann noch nen Glücksgriff gehabt. 

vor einer Stunde schrieb Burg:

Schon am Kochtopf wissen wir, ob es noch etwas mehr Pfeffer oder Salz braucht

Oha 😂😂😂😂 ich kann nicht kochen. Wenn ich das damit vergleichen würde, nein danke. Im allgemeinen einen guter Vergleich. 

Es gehört aber auch Überzeugungkraft dazu bei einigen Ärztin bei Dosierungen mitzureden. Oder auch zu sagen, daß brauchen Sie nicht zu verschieben weils nicht wirkt. Glaubt kaum ein Arzt.   

Alles im Ganzen gesehen sind wir Frauen schon benachteiligt und daran wird sich auch nichts ändern weil die Studien zu teuer sind. 

Gruß Clau dia 

 

[Burg]

Am 25.10.2022 um 19:58 schrieb Clau dia:

Aber es wird noch nicht mal im Ansatz daran gedacht evtl während der Periode eine andere Dosierung zu veranlassen. Weil nicht bekannt ist ob eine andere Dosierung besser wäre.

@Clau dia, so schön "die richtige Dosierung" wäre, durch Studien erhälst Du immer nur Mittelwerte, bzw die Werte der zufälligen Teilnehmerinnen. Und mit einer Dosierung, die für eine andere Frau ok ist, willst Du zufrieden sein? Manchmal passts ja auch.

Aber Recht hast Du, wenn mal der Einfluss des weiblichen Zyklus auf Medikamentengaben überprüft würde, damit man wenigstens eine Dosierung besser "über den Daumen peilen" könnte. Vielleicht gibt es da irgendwo eine Studie?