Immunologe

[Ratinacage]

Da die Psoriasis, wie allgemein bekannt ist, ja von den Schulmedizinern in die Kategorie Auto-Immunerkrankung gepackt wird, folgende Frage: kennt jemand hier einen wirklich guten Immunologen? Ehrlich gesagt versteh ich es ja, dass die (Symptom-) Behandlung stets auf Dermatologen und Reumathologen beschränkt wird. Was ich jedoch nicht verstehe ist, wenn das eigentliche Problem doch im Immunsystem liegt, wieso dann kein Immunologe mit dran verdienen darf.

[Tenorsaxofon]

Hast du es schon einmal über das Potal deiner KK versucht an Adrtessen zu kommen? (Arztsuche, Fachgebiet usw.)

Gruß Anne

 

[sia]

Die Medizin "packt" die Psoriasis nicht in "Kategorie Auto-Immunerkrankung". Bei der Suche nach den Ursachen  der Psoriasis hat sich herausgestellt, dass es anscheinend eine starke genetische Komponente gibt. Die Forschung machen zum großen Teil Biologen und in der Forschung arbeitende Ärzte, die Immunologie ist ein Teilgebiet der Biologie. Die medizinische Facharztrichtung ist noch nicht so alt und Hautärzte und Rheumatologen,  diese sind deswegen erste Ansprechpartner, weil es auch historische Entwicklungen in einem Gebiet gibt. So konnte z.B. erst in den letzten 20 Jahren zunehmend mehr genetische Forschung gemacht werden, seit es die technischen Mittel gibt das zu tun. Mit neuen Techniken wie zB. CRISPR/Cas wird das noch zunehmen.

Die so abfällig "Schulmedizin" genannte Medizin kennt keine "Schulen". Neue Erkenntnisse werden übernommen, manchmal dauert das ein wenig. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Arzt studiert, macht einen Facharzt und ist dann ca. Anfang, Mitte 30. Dann arbeitet er vielleicht noch ein paar Jahre in einem Krankenhaus und dann macht er eine Praxis auf. Es gibt zwar verpflichtete Weiterbildungen für Ärzte, allerdings kann ein Arzt - selbst wenn er das will, nicht sein ganzes Fachgebiet abdecken, bleibt also auf vielen Teilen dort stehen, wie zu der Zeit als er Studiert und seinen Facharzt gemacht hat.

Das Problem bei der Psoriasis ist, das die genauen Mechanismen (noch) nicht verstanden sind. Da es keine monogenetische Erkrankung ist und auch nicht ausschliesslich auf genetischen Ursachen beruht ist es z.Z. noch unmöglich genaue Aussagen z.B. zu betroffenen Genen zu geben.

Dass es nicht ausschliesslich an den Genen liegt konnte bei der Zwillingsforschung gefunden werden. Es ist noch in der Diskussion ob es sich bei der Psoriasis um eine "echte" Autoimmunerkrankung handelt, man weiß allerdings, dass bei 66% der Betroffenen das HLA-System eine Rolle spielt.

Nun könnte man argumentieren, dass genau diese Diskussion "Schulen" wären. Das sind sie aber gerade nicht. Es geht um die offene Diskussion von Forschungsergebnissen aus unterschiedlichen Studien. Diese Diskussion führt zu neuen Fragen und neuen Ansätzen.

Genau weil man noch zu wenig über die genauen Ursachen der Psoriasis weiß, werden die Symptome behandelt und zwar zunehmend gut. Die neuen Medikamente für Pso/PsA sind schon wesentlich näher an der Ursache als noch vor 20 Jahren. Wobei eine "echte" Gentherapie wahrscheinlich auch bei komplett bekannten genetischen Ursachen noch eine Weile auf sich warten lassen wird.

Und klar kannst du auch einen Immunologen "mitverdienen" lassen. Er könnte z.B dein Humane Leukozytenantigen-System bestimmen, nur hättest du davon nicht so sehr viel. Defekte könnte er nicht behandeln.

[Ratinacage]

vor 16 Stunden schrieb Tenorsaxofon:

Hast du es schon einmal über das Potal deiner KK versucht an Adrtessen zu kommen? (Arztsuche, Fachgebiet usw.)

Gruß Anne

 

Guter Tipp. Danke. 

[Ratinacage]

Insgesamt finde ich das alles sehr widersprüchlich. Einerseits wird dem Patienten suggeriert, wie toll doch all die ganzen neuen Behandlungsmöglichkeiten sind. Ganz vorn dabei natürlich die immunsupressive Injektionstherapie, deren neue Produkte in den letzten Jahren nur so wie Pilze aus dem Boden geschossen sind - was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass das Zeug auch gut ist. Zum anderen muss man dann immer wieder hören oder lesen: "Naja, eigtl. wissen wir so richtig noch gar nichts - ausser natürlich die Symptombehandlung/-Unterdrückung, da sind wir spitze drin - [Quacksalberei als Tagesgeschäft sozusagen] - aber Ursachen... puh - da müssen wir sicher noch weitere 100 Jahre herumexperimentieren - was wir wissen ist das ...könnte... möglicherweise ... evtl. ... vielleicht ein möglicher zusammenhang...." 

vor 15 Stunden schrieb sia:

Die so abfällig "Schulmedizin" genannte Medizin kennt keine "Schulen".

Warum empfindest Du diesen Begriff als "abfällig"? während Du selbst Begriffe wie "Facharzt" benutzt? Unterteilt sich die Medizin denn nicht in verschiedene "Fachrichtungen"? Warum ist an dieser Stelle eine Differenzierung so wichtig für Dich? 

vor 15 Stunden schrieb sia:

Die Medizin "packt" die Psoriasis nicht in "Kategorie Auto-Immunerkrankung".

Nicht? Wurde inzwischen eine neue Kategorie dafür er- bzw. gefunden? Ach, und die winzige Tatsache, dass damit auch Geld verdient wird, die wird am liebsten ausgeblendet.

[sia]

vor 12 Stunden schrieb Ratinacage:

Einerseits wird dem Patienten suggeriert, wie toll doch all die ganzen neuen Behandlungsmöglichkeiten sind.

Na ja, was heißt hier suggeriert. Es ist eine Gratwanderung. Viele Menschen mit Erkrankungen wollen es gar nicht so genau wissen - eben weil es oft keine einfachen Antworten gibt. Komplexe Sachverhalte - wie viele chronische Erkrankungen nun mal sind, lassen sich oft (leider) nicht "einfach" erklären oder auf eine Ursache herunter brechen. Und doch, es gibt sehr viele neue und teils auch tolle Behandlungsmöglichkeiten. Genau das was du als "wie Pilze aus dem Boden geschossen empfindest". Das hat mit neuen technischen Möglichkeiten und neuen Forschungsergebnissen zu tun die es erst seit rel. wenigen Jahren gibt.

vor 12 Stunden schrieb Ratinacage:

was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass das Zeug auch gut ist

"zwangsläufig" nicht, das ist richtig. Allerdings hat das "Zeug" bevor es als Medikament zugelassen wird einen recht komplizierten und langen Weg hinter sich. Im Schnitt mindestens 13 Jahre. Es wirken tausende Forscher aus den unterschiedlichsten Richtungen daran mit. Leute die sich mit den Erkrankungen und deren Entstehung beschäftigen, Leute die auf der Suche nach Stoffen sind die evt. als Medikament eignen, Wirkungen von Stoffen auf Zellen in Kulturen, auf Tiere, auf gesunde Menschen vorsichtige Patientenstudien, ... das alles immer und immer wieder im öffentlichen Diskurs in Fachzeitschriften und der Kritik von Kollegen ausgesetzt und ab den Tierversuchen unter der Kontrolle von Ethikkommissionen. Das "Zeug" das dann letztlich auf den Markt kommt hat dann zumindest Belege dafür geliefert, dass es besser wirkt als nur Placebos und die etwaigen unerwünschten Wirkungen sind belegt und aufgeführt. Für alles aus der sog. "alternativen Ecke" gilt das nicht. Dort werden nur Behauptungen aufgestellt und keine Belege gebracht. Noch dazu werden unerwünschte Wirkungen idR unter den Teppich gekehrt.

vor 12 Stunden schrieb Ratinacage:

Zum anderen muss man dann immer wieder hören oder lesen: "Naja, eigtl. wissen wir so richtig noch gar nichts -...

Zum Teil ist das richtig und auch gut so. Gleichzeitig ist es für viele Menschen schwierig. Ich kann gut verstehen, dass Unsicherheit oft schwer zu ertragen ist. Aber es ist besser zu sagen, dass man etliches noch nicht genau weiß, als eine trügerische Sicherheit vorzugaukeln, die es, nach der Komplexität der Sache, nicht geben kann. Mit diesem Punkt hadern viele Ärzte. Auf der einen Seite weiß ein guter Arzt um diese Beschränkungen, auf der anderen Seite weiß er/sie dass viele Menschen ein sicheres Gefühl brauchen. Eine schwierige Situation. Zumal oft nicht die Zeit dazu da ist alles genau zu erklären. Ich denke, hier könnte ein Patientcoach die Lösung sein. Aber das ist eine andere Kiste.

vor 12 Stunden schrieb Ratinacage:

Warum empfindest Du diesen Begriff [Schulmedizin] als "abfällig"?

Weil er abfällig ist " „Schulmedizin“ wurde ursprünglich als abwertender Kampfbegriff in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Vertretern der Homöopathie und Naturheilkunde geprägt und verbreitet." (Wolfgang Uwe Eckart, Robert Jütte: Medizingeschichte – Eine Einführung. UTB-Verlag, 2007, S. 338)

vor 12 Stunden schrieb Ratinacage:

während Du selbst Begriffe wie "Facharzt" benutzt? Unterteilt sich die Medizin denn nicht in verschiedene "Fachrichtungen"? Warum ist an dieser Stelle eine Differenzierung so wichtig für Dich? 

ja, die Medizin unterteilt sich in Fachrichtungen, aber es gibt keine "Schulen". Unter "Schulen" versteht man in der Wissenschaft, wenn Wissenschaftler einer bestimmten Denkrichtung, meist bekannter Persönlichkeiten folgen. Ganz typisch ist das für Geisteswissenschaften, so gibt es z.B. die "Frankfurter Schule" (Horkheimer, Adorno). Bei den Naturwissenschaften und der Medizin gibt es das in der Form nicht. Ein Menschlicher Körper beruht - bei allen Unterschieden auf allen Kontinenten auf den gleichen physikalischen, chemischen, biologischen Gesetzen. Es gibt auch in der Mathematik keine "Schulen". Es gibt evt. unterschiedliche Hypothesen oder Theorien, aber das ist ein fundamentaler Unterschied. Es ist keine "Meinung", keine "Ansichtssache" wie (bio)chemische Prozesse ablaufen, die tun das nach festen Regeln. Das spannende ist hier die Komplexität  der Prozesse. Z.B wann und warum Gene abgelesen und umgesetzt werden oder nicht.

Unterschiedliche Fachärzte behandeln nicht nach unterschiedlichen "Medizinen", nur unterschiedliche Aspekte der gleichen "Sache". Vergleichbar vielleicht mit Botanikern und Zoologen. Beides sind Biologen, die einen beschäftigen sich mehr mit Pflanzen, die anderen mit Tieren, aber nach den gleichen Basisregeln. Für beide gilt die gleiche Physik, die gleiche Chemie, die gleichen Regeln der Evolution. Beide beschäftigen sich mit unterschiedlichen Aspekten des gleichen Studienobjekts: Leben

Eine Differenzierung ist in großen Gebieten - so auch der Medizin nötig, weil man sonst den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Von einem Augenarzt möchte ich, dass er sich mit dem Auge besser auskennt als ein Knochenchirurg - der wiederum sollte wissen, was man mit Knochenbrüchen macht.

vor 12 Stunden schrieb Ratinacage:

Nicht? Wurde inzwischen eine neue Kategorie dafür er- bzw. gefunden? Ach, und die winzige Tatsache, dass damit auch Geld verdient wird, die wird am liebsten ausgeblendet.

Auch hier ist wieder zu differenzieren. Forscher gehen davon aus, dass die Psoriasis zu einem großen Prozentsatz genetisch ist, aber auch sog. Trigger kennt. Eine genetische Disposition ist also nicht zwingend auch Erkrankung. Dafür sprechen unterschiedliche Ergebnisse aus etlichen Disziplinen - z.B. Zwillingsforschung oder Bevölkerungsscreenings unterschiedlicher Ethnien. Die zu einem großen Prozentsatz gefundenen Gene gehören dem HLA-System an und das spielt eine Rolle beim Immunsystem. Die von dir geforderte "Kategorie" gibt es also nicht, da es eben eine Multifaktorielle Erkrankung ist.

Und was das Geld anbetrifft. Ja, Forscher verdienen Geld mit der Forschung. Pharmakonzerne verdienen Geld mit den Medikamenten die sie entwickeln. Apotheker verdienen Geld mit dem Verkauf der Medis. Ärzte mit der Behandlung von Krankheiten und mein Bäcker mit dem Verkauf von Brot. Daran sehe ich nichts Verwerfliches. Was ist gegen Geld zu sagen?

Man kann sich darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, dass Krankenhäuser alle privatisiert sind und "Rendite" machen müssen und ob man Pharmakonzernen erlauben sollte solchen hohe Profite mit ihren Produkten zu machen. Aber das sind politische Probleme und haben nicht grundsätzlich etwas mit "Geld verdienen" zu tun. Wobei auch sog. "alternative Präparate" beim Geld verdienen kräftig mit mischen (in Deutschland mehr als eine Milliarde Euro/Jahr ) und da sie keine Medis verticken, sondern "nur" Nahrungsergänzungsmittel gehen ihre Ausgaben gegen Null.

bearbeitet am 10. Oktober 2019 von sia
tippo

[Ratinacage]

Äpfel und Birnen miteinander zu vergleichen... naja, dass spricht wohl für sich. 

[sia]

Diese Bemerkung verstehe ich nicht.

@Ratinacage auf mich wirkst du passiv aggressiv. Ich habe mich bemüht mit dir eine offene und ehrliche Konversation zu führen, deine Fragen so gut es mir möglich ist zu beantworten und meine Haltung ohne Ironie oder Sarkasmus deutlich zu machen und anzudeuten wie ich dazu komme. Die einzige Reaktion darauf ist eine verärgerte kryptische Bemerkung und ein genervtes Smiley. Ich habe keine Probleme damit, wenn du mir Fehler in meinen Anmerkungen zu deinem Text aufzeigst. Gerne. Immer möglich, dass ich manche Fakten nicht kenne. Aber eine solche Bemerkung kommt in der Regel von Leuten denen Argumente aus gehen.

Und doch - man könnte Birnen mit Äpfeln vergleichen, warum nicht. Es käme nur auf die Fragestellung an, ob das sinnvoll ist oder nicht.

[Ratinacage]

vor 33 Minuten schrieb sia:

Diese Bemerkung verstehe ich nicht.

Ich denke doch, denn:

vor 33 Minuten schrieb sia:

Und doch - man könnte Birnen mit Äpfeln vergleichen, warum nicht. Es käme nur auf die Fragestellung an, ob das sinnvoll ist oder nicht.

Und wenn wir dabei sind:

vor 33 Minuten schrieb sia:

@Ratinacage auf mich wirkst du passiv aggressiv.

so möchte auch ich mir anmaßen dürfen, ein Urteil über Dich zu äußern: auf mich wirkst Du engstirnig, voreingenommen und provokant.

bearbeitet am 11. Oktober 2019 von Ratinacage

[Ratinacage]

Nur nochmal um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Die ursprüngliche Frage war:

Am 9.10.2019 um 14:54 schrieb Ratinacage:

...folgende Frage: kennt jemand hier einen wirklich guten Immunologen?...

Für Beiträge, die über die ursprüngliche Frage hinaus gehen, bin ich natürlich dankbar, solange sie im Rahmen bleiben.

😊

bearbeitet am 11. Oktober 2019 von Ratinacage

[sia]

Ja, diese Frage

Am 9.10.2019 um 14:54 schrieb Ratinacage:

kennt jemand hier einen wirklich guten Immunologen?

war unter dem Wust an indirekten Beschuldigungen auch enthalten:

Am 9.10.2019 um 14:54 schrieb Ratinacage:

Da die Psoriasis, wie allgemein bekannt ist, ja von den Schulmedizinern in die Kategorie Auto-Immunerkrankung gepackt wird, .... Ehrlich gesagt versteh ich es ja, dass die (Symptom-) Behandlung stets auf Dermatologen und Reumathologen beschränkt wird. Was ich jedoch nicht verstehe ist, wenn das eigentliche Problem doch im Immunsystem liegt, wieso dann kein Immunologe mit dran verdienen darf.

Und auf die habe ich geantwortet.

Es tut mir leid, dass ich auf dich "... engstirnig, voreingenommen und provokant..."  wirke, war nicht meine Absicht, aber das ist dann nun mal so. Da du in keiner Weise anweisen kannst womit ich das tue, sehe ich auch keinen Anlass, mich damit zu auseinander zu setzen.

Gute Besserung und viel Erfolg beim Immunologen.

[Ratinacage]

Ebenfalls gute Besserung.