PSO? Pilz? Autoimmunkrankheit?

[yvonne.hasi]

Hallo zusammen.

Eigentlich bin ich nicht der Mensch für Foren, aber ich verzweifel leider..

Zu meiner Person: ich bin eine 25 jährige Frau und muss sagen ich habe schon viele Jahre Probleme mit meiner Haut. Zuerst war mein ganzer Rücken und auch am Bauch, unter den Brüsten und an den Armen über Jahre hinweg immer mal wieder auftretend ein Hefepilz. Der erste Arzt sagte mir es sei ein a-typisches Ekzem...nach 2 maligem Nachholen der Cortisonsalbe ohne Besserung ließ ich es erst einmal bleiben. Schließlich war der Ausschlag mal mehr und mal weniger vorhanden, meist kam er im Sommer stärker zum Vorschein. Doch dann vor ca. 2 1/2 Jahren als ich dann auch umgezogen war brauchte ich dringend einen neuen Hautarzt, weil ich es nicht mehr ertragen habe..

Meine neue Ärztin fand sofort heraus dass ich einen Hefepilz habe, der komme immer wieder-...mein Leben lang..nunja, sie verschrieb mir eine Ciclopirox-Salbe und Tabletten zum einmaligen Aufbrauchen. Siehe da, es war lange lange Zeit Ruhe. (Zwar war überall wo der Hautpilz war nun eine Pigmentstörung, im Urlaub nicht so geil als Dalmatiner rum zu laufen, doch den Sommer drauf keine Spur mehr vom Pilz)

Ich weiß ja, dass Hefepilze auch auf dem Kopf entstehen bzw. in den Haaren- wie auch immer- also benutze ich schön immer Sebamed- Shampoo und ab und an wenn der Pilz kommt eine Salbe (ich hab mittlerweile die Salbe nicht mehr und wohn auch wieder woanders wo ich noch keinen Hautarzt habe, aber da helfen auch Rezeptfreie Salben wie Lamisil mittlerweile falls er mal wieder ausbricht)- also Hefepilz-Problem eigentlich zum größten Teil im Griff...

--> Nun zu meinem Problem:

Irgendwann, ich glaub es ist jetzt bestimmt schon 6 Monate her, juckte mich die Scheide und ich dachte ok, googlest du..PILZ kam raus, mal wieder...ich hab natürlich keine Panik geschoben sondern bin eigenständig in die Apotheke, ohne vorher mit dem Arzt zu sprechen und hab mit Canesten GYN Once geholt.

Abends nach der Arbeit dann das Zäpfchen eingeführt und 5 Minuten später lag ich mit ner allergischen Reaktion nackt und absolut bewusstlos schätzungsweise 20 Minuten in meiner Küche, hab mich eingenässt und nachdem ich wieder wach war bin ich nur noch ins Bett gekrochen und bin einfach schlafen gegangen..Am nächsten Tag dann bin ich sofort in die Apotheke, ich musste zur Arbeit und konnte nicht zum Arzt. Die Apothekerin bestätigte dann dass ich wohl eine allergische Reaktion hatte..ich musste also doch zum FA.

Meine neue FA nahm meinen fast komatösen-Zusammenbruch nur halbherzig wahr, schaute sich meinen Ausschlag an der Scheide an, sagte dann ,,jaja das wird wohl ein Pilz sein" und verschrieb mir eine andere Salbe mit Zäpfchen ( hab den Namen vergessen, hatte aber wohl diesen Ciclopirox-Wirkstoff von meiner Hefepilz-Creme die ich ja vertrage ).

Tja..das ist jetzt bestimmt schon 3 Monate wenn nicht sogar 4 her und ich hatte so viel zu tun, ich hab es nicht noch einmal zum FA geschafft, auch weil sie so uninteressiert schien und Termine in meinem Beruf (Restaurantfachfrau) schwer zu vereinbaren sind..Mittlerweile habe ich auch Lamisil lange lange dort unten aufgetragen, hilft nicht...Jetzt ist der Ausschlag wieder sehr verbreitet und meine Schamlippen sind geschwollen,  das Jucken ist unerträglich meistens, die Haut schält sich quasi ab in größeren Stücken, wenn sie ab ist gehts vom Juckgrat her..manchmal kratze ich mich so blutig dass Pullern und Wischen echt eine Herausforderung ist, am Schlimmsten ist es bei der Regel wenns ums Tampon geht...

Ich weiß ich weiß ich muss zum Arzt..aber mich beschäftigt da schon länger noch ein weiteres Problem-1. meine Kopfhaut juckt wieder+ganz leichter kaum zu sehender "Ausschlag"/ Unreinheit der Gesichtshaut an den Schläfen- etwas rötlich(der Pilz oder doch PSO?) 2. ist mir aufgefallen dass meine Zunge sich vor gewisser Zeit verändert hat, sie hat links und rechts am Rand solche Kreise und manchmal auch fast weißen Belag, kam mir komisch vor, auch weil sie so unförmig wirkt und einfach scheiße aussieht..ich also DAMIT zum Hausarzt, der hatte keine Ahnung und mich zum HNO verwiesen..der hat mir dann gesagt dass es kein Pilz ist, weil ich vermutet hab ich bin einfach anfällig für Pilze (Abstrich hat bestätigt, dass es kein Pilz ist)..Sei einfach eine nicht bedenkliche Veränderung..es ist einfach insgesamt so viel mit meiner Haut hab ich das Gefühl, dass ich vielleicht wirklich eine der Personen bin die vielleicht eine Autoimmunkrankheit haben oder was weiß ich..

Jetzt hab ich mich aber so belesen und versuche alles zusammen zu zählen, ists vielleicht doch eine Flechte?? Bilder von den Flechten-Zungen bei Google sehen ziemlich ähnlich zu meiner Zunge aus und ein Pilz ists ja anscheinend nicht..Mit meinem Ausschlag an der Scheide werd ich dann wohl demnächst nochmal zum Arzt müssen, aber kann das alles zusammen hängen oder spinne ich mir da was zusammen?Ich mein Lamisil hätte doch auch an den Schamlippen helfen müssen oder? Ich mach mir echt Gedanken..gentechnisch bin ich sowieso echt vorbelastet..

Ich weiß ich hab viel geschrieben aber sonst versteht man denk ich den Zusammenhang nicht...Ärzte nehmen sich meist nicht die Zeit solch eine lange Story in der Sprechstunde zu hören..ich hoffe wirklich, dass es hier Jemanden gibt der mir vielleicht bisschen helfen kann...Soll ich nochmal zu einem Hautarzt gehen? Die haben immer so lange Vorlaufzeiten bei Terminen..und mein Ausschlag am Rücken ist ja nur noch ganz selten da..oder die Zunge wirklich vergessen und nur zu nem neuen FA?

Liebste Grüße Yvonne

 

PS: Pityriasis versicolor heißt mein Hefepilz

bearbeitet am 2. November 2017 von yvonne.hasi

[Donna]

Hallo Yvonne

Hat man bei dir schon mal eine Biopsie gemacht?

Hast du eine Hautklinik in der nähe wo du mal in die Ambulanz gehen kannst?

Ich bin in der Uni Erlangen Behandlung und habe da sehr gute Erfahrungen gemacht.

Gruss Donna

[yvonne.hasi]

Hallo Donna,

nein eine Biopsie hat man nie gemacht...ich weiß ja wie gesagt nicht ob das überhaupt eine Flechte ist..nur alles in allem ists halt wirklich seltsam..das muss doch was miteinander zu tun haben?

Ich werd mir wohl wirklich mal richtig professionelle Hilfe holen müssen..wohne mittlerweile in Düsseldorf, da ist Erlangen schon sehr weit weg...wie lange hat man denn Vorlaufzeit bei Terminen in Hautkliniken? Ein halbes Jahr?

Lieben Gruß

[Donna]

Hallo Yvonne 

Düsseldorf  Hat auch eine Uni. Probiere es doch dort einfach mal. Ich denke bis 3 Monat Wartezeit 

darfst du sicher einplanen zwecks Termin .Das ist aber auch überall unterschiedlich.

Sprich doch beim doc einfach mal die Biopsie an, du siehst ja wie er darauf reagiert.

Gruss Donna

[yvonne.hasi]

Ja ich werd wohl zum Doc müssen die Tage..

Ich versuch das mal durch zu ringen

Trotzdem würd mich interessieren ob Jemand einen Zusammenhang meiner verschiedenen Symptome erkennen kann...bzw. ob es wen gibt der etwas in der Art auch hat?! Ich mein das mit der Zunge ist definitiv kein Pilz laut Abstrich...

Dank dir schonmal Donna, ich mach mich auf alle Fälle schlau.

 

[Para]

Hallo Yvonne,

such Dir einen guten Hausarzt. Meist kann man über Jameda schon aussortieren. 

Ich lasse mittlerweile meine Hausärztin Termine bei Fachärzten machen, das geht dann meist RuckZuck.

Erst gestern hat sie mir einen Termin für nächste Woche in einer Fachpraxis gemacht. Ich hätte bestimmt 2-3 Monate warten müssen.

Und....Arbeit hin, Arbeit her. Ich kenne das. Bin mal auf den Rücken gefallen und hab die Behandlung auch soweit vor mir her geschoben (es ging ja auf der Arbeit nicht ohne mich), dass ich später gar nicht mehr konnte und wochenlang in Behandlung und ambulante Reha musste.

LG

[yvonne.hasi]

Hey Para

gute Idee mit dem Hausarzt ! Wäre gar nicht drauf gekommen den zu fragen für mich einen Termin zu machen..

Was das "es geht nicht ohne mich auf der Arbeit" betrifft, man weiß ja selbst dass es nicht besser wird ohne Hilfe, trotzdem renn ich jetzt schon so lange damit rum, dass mir da die paar Tage / Wochen auch nichts ausgemacht haben (sagt man sich zumindest)..Ich werd gleich Montag zum Hausarzt gehen und den darum bitten..ich nehms mir echt vor...^^, Frage ist nur ob die Uniklinik da so mit spielt. Einfacher Kassenpatient muss bestimmt trotzdem ewig warten

Ich dank dir für den Tip!

LG

[snakylein]

Hallo Yvonne, 

der Hautpilz an sich ist harmlos, hatte ihn selbst auch schon... Es gibt einfach Bedingungen, die den Pilz begünstigen, daher kann er natürlich auch öfter auftreten. Wichtig ist, dass er bei der Behandlung komplett ausgelöscht wird, damit du dich nicht wieder ansteckst(Kleidung, Bettwäsche etc. beachten). Leider weiss ich nicht mehr wie das Medikament hieß, das ich erhalten hatte. 

Ich denk FA-Termin wäre wichtig, glaube nicht, dass es der gleiche Pilz ist.

Wünsche dir auf jeden Fall gute Besserung!

LG

[yvonne.hasi]

Hallihallo auch dir

Ja wie gesagt mit dem Hefepilz komm ich klar, ab und zu mal Lamisil bzw. Ciclopirox und weg isser..kommt halt wenn ich auf der Arbeit viel schwitze wieder zum Vorschein..aber stört mich eigentlich nicht mehr so..geht mir um die Zusammenhänge der Hautkrankheiten..

Denke eigentlich eh nicht dass der hier ein Pilz ist, sonst hätte ja ne Creme geholfen..Hoffen wir dass die ne Biopsie machen

Dankeeeee

[Para]

Hallo Yvonne,

ich bin auch Kassenpatient. Aber Ärzte unter sich......da gehts halt meist schneller 

Ich drück Dir die Daumen.

LG

[pso-life]

Also sei mir nicht böse, aber bei der Leidensgeschichte nicht zum Arzt zu gehen ist schon irgendwie... nicht ganz so schlau!? Was erwartest du jetzt vom Forum? Dass dir jemand eine Ferndiagnose stellt, worauf du dann selbst in die Apo gehen kannst, um wieder selbst rumzudoktern?

Wenn du willst, dass dir geholfen wird, kümmer dich drum, einen guten Arzt zu finden, der das Problem mit dir zusammen in den Griff bekommt. 

Das ist nur meine persönliche Meinung und soll kein Angriff sein.

Viele Grüße, 

Pso

 

[sueden]

Hallo Yvonne,

das  mit den runden Kreisen an der Zunge, hatte ich auch schon. Bin damals zum Hausarzt gegangen. Er konnte keine Diagnose stellen. Es hat zwar länger gedauert ist abervon selber abgeheilt.

Alles Gute v. Sueden

 

[yvonne.hasi]

Hallo!

Nun, Statusupdate...

Es steht nun fest dass ich ne Schuppenflechte hab..die hat sich einfach überall ausgebreitet..versuchen nun verschiedene Salben und Medikamente, weils nun auch am Kopf angefangen hat..

Pilze sind unter Kontrolle

Also alles halb so schlimm solange der Schub bald mal aufhört...

Lieben Gruß Yvonne

[HLAB27]

  Am 2.11.2017 um 10:45 schrieb yvonne.hasi:

Hallihallo auch dir

Ja wie gesagt mit dem Hefepilz komm ich klar, ab und zu mal Lamisil bzw. Ciclopirox und weg isser..kommt halt wenn ich auf der Arbeit viel schwitze wieder zum Vorschein..aber stört mich eigentlich nicht mehr so..geht mir um die Zusammenhänge der Hautkrankheiten..

Denke eigentlich eh nicht dass der hier ein Pilz ist, sonst hätte ja ne Creme geholfen..Hoffen wir dass die ne Biopsie machen

Dankeeeee

Mehr davon...  

 

  Am 16.7.2018 um 11:16 schrieb yvonne.hasi:

Hallo!

Nun, Statusupdate...

Es steht nun fest dass ich ne Schuppenflechte hab..die hat sich einfach überall ausgebreitet..versuchen nun verschiedene Salben und Medikamente, weils nun auch am Kopf angefangen hat..

Pilze sind unter Kontrolle

Also alles halb so schlimm solange der Schub bald mal aufhört...

Lieben Gruß Yvonne

Mehr davon...  

Liebe Yvonne,

du schreibst oben, dass du einen Hefepilz hast (welchen du unter Kontrolle hast mit Lamisil und Ciclopirox) und nun auch eine Psoriasis entwickelt hast. Nun, es müsste deinen Ärzten bekannt sein, dass ein Hefepilz die Psoriasis auslösen oder auch triggern kann. Und da bei dir ganz offensichtlich der Pilz zuerst da war, solltest du hier dringend genauer untersucht werden, um welchen Hefepilz es sich genau handelt, wie groß sein Umfang ist und wo sein Reservoir sitzt (Mund, Speiseröhre, Magen, Darm, Lunge, Zähne,...). Eine genaue Diagnose und eine gezielte Behandlung machen es damit auch wahrscheinlich, dass die Pso wieder geht. Die Vergesellschaftung von Candida und Psoriasis z.B. ist längst bekannt und in den USA die allererste Standard-Untersuchung bei Pso. Die USA haben gezeigt, dass hinter Symptomen einer Pso tatsächlich eine Candida-Infektion stecken kann.

Lieber Gruß

bearbeitet am 6. September 2018 von HLAB27

[sia]

  Am 6.9.2018 um 11:52 schrieb HLAB27:

Vergesellschaftung von Candida und Psoriasis

Mehr davon...  

Interessant. Hast du da eine Veröffentlichung die das genauer erklärt?

[HLAB27]

  Am 6.9.2018 um 18:17 schrieb sia:

Interessant. Hast du da eine Veröffentlichung die das genauer erklärt?

Mehr davon...  

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11413927

Grobe Google-Übersetzung/Zitat: "Die Anwesenheit von Candida albicans und anderen Candida-Spezies in Speichel und Fäkalien von 50 Psoriasis-Patienten im Vergleich zu einer Kontrollgruppe von 50 gesunden Spendern wurde quantitativ untersucht. Die Menge an Candida in Speichel und Kot der Psoriatika erwies sich als signifikant höher als in der Kontrollgruppe. Candida wurde in 78% der Speichelproben der Psoriatika nachgewiesen, aber in nur 50% der Kontrollen und in den Kotproben in 72% der Psoriatika, aber nur in 46% der Kontrollen. Qualitative Analyse ergab eine Dominanz von Candida albicans (Speichel, 77%; Kot, 64%) und Candida rugosa (Speichel, 28%; Fäkalien, 28%). Eine Korrelation zwischen dem Schweregrad der Psoriasis nach Psoriasis Area und Severity Index und der Menge an Candida im Speichel oder in den Faeces wurde nicht gefunden. Unsere Ergebnisse bestätigen die Hypothese, dass C. albicans einer der Auslöser sowohl für die Exazerbation als auch für die Persistenz der Psoriasis ist. Wir schlagen vor, dass in Psoriatika mit einer signifikanten Menge von Candida in Faeces, eine antimykotische Behandlung als eine adjuvante Behandlung von Psoriasis in Betracht gezogen werden sollte."

Ist aber schon von 2001. Dachte du kennst diese Zusammenhänge bereits, denn es ist ja nachweislich so, dass in Pso-Salben oft Antimykotika enthalten sind (so auch Sorion usw.). Biologika haben inzwischen als Nebenwirkung Candida-Infektionen aufgelistet hab ich gelesen - es könnte sein, dass das Immunsystem diese chronisch persistierende Candida-Infektion durch die Immunsuppression nicht mehr in Schach halten kann und sie wird reaktiviert (tritt an die Oberfläche), oder? So sehe ich das zumindest. Dann hat man zwar die Symptome der Pso nicht mehr, aber dafür Pilzbefall im Mund o.ä.

Die anderen Seiten haben inzwischen leider alle einen Add-Blocker drin bzw. man kann nur noch lesen wenn man sich anmeldet oder bezahlt für die Artikel. Schade. Da waren sehr interessante Studien und Erkenntnisse dabei. Du kannst ja selbst mal googeln (weiß ja nicht wo du überall angemeldet bist) unter "candida + psoriasis connection".

Neukirchen hat dies auf seiner Seite (hatte ich schon mal an anderer Stelle gepostet):

http://www.spezialklinik-neukirchen.de/index.php/menudarmflorastoerungen

Zitat: "...Die antimykotische Behandlung bei Psoriasis ist z. B. in den Vereinigten Staaten von Amerika inzwischen zur Routine geworden. Die Zusammenhänge zwischen chronischer Darmbesiedlung mit krankmachenden Bakterien und Hefepilzen (pathogene Enterobacteriaceae, Anaerobier und Candida-Pilze) wurden in den letzten Jahren immer besser dokumentiert. Wir, in der Spezialklinik Neukirchen, haben Pionierarbeit schon in den 80er Jahren auf diesem Gebiet geleistet, was in mehreren eigenen Veröffentlichungen zu finden ist. ..."

Hierzulande ist es aber gar nicht so einfach mit einer Untersuchung auf Candida. Hier gibt es ja auch mehrere Stämme - viele seien wohl auch schon resistent gegen die Medis. Mein HA hat mir mitgeteilt, dass es wohl eine Stuhluntersuchung gibt, aber diese sei oft fehlerhaft. Der Pilz sitzt sehr tief in der Haut (um schnell die Blutbahn anzapfen zu können wenn es eng wird für ihn) und lässt sich sehr schwer nachweisen (z.B. Biopsie). Es gibt wohl auch Antikörper-Bestimmungen über das Blut, aber inwieweit diese tatsächlich nachweisen weiß ich nicht. Bezahlt wird aber das Ganze wohl nicht von den Krankenkassen und auch die Behandlung von Candida wird oft nicht übernommen. Derzeit ist hier noch die Meinung, dass ja jeder von uns einen Teil Pilze im Körper hat und dass diese zur natürlichen Immunabwehr gehören. Das klingt ja schön und recht, aber es wäre doch schön wenn es diesen Standard aus den USA auch bei uns gäbe. Dann wüsste man, ob man nun denn eine Pso hat oder doch Candida oder gar beides was sich dann gegenseitig aufstachelt.

Gruß

bearbeitet am 6. September 2018 von HLAB27

[Waldfee]

Hallo HLAB27,

danke für den interessanten Bericht über Neukirchen/Rötz. Die Pilzdiagnose und deren Behandlung ist auch ein Bestandteil der Klinik in Leutenberg. Ich denke, daß sich Neukirchen in den letzten Jahren ungemein in der Diagnose speziell von Neurodhermitis und Unverträglichkeiten verbessert hat. Selbst war ich am Anfang meiner PSO-Karriere( 2001)  4 Wochen  in Rötz, wo trotz Biopsie und Labor die PSO nicht entdeckt und dementsprechend falsch bzw. erfolglos behandelt wurde. Da halfen auch keine Darmspülungen und Rotationsdiät.  Dagegen konnte mir die Klinik in Leutenberg unter der Leitung von Dr Shimshoni  und später Frau Dr. Herold  die ähnlich wie Neukirchen ( für mich besser ) arbeitet, jahrelang wenigstens immer vorübergehend helfen. Es sind ja die  einzigen  Kliniken in Deutschland, die auf der Grundlage der ganzheitlichen Basis  arbeiten. LGWaldfee

[HLAB27]

  Am 6.9.2018 um 21:01 schrieb Waldfee:

Hallo HLAB27,

danke für den interessanten Bericht über Neukirchen/Rötz. Die Pilzdiagnose und deren Behandlung ist auch ein Bestandteil der Klinik in Leutenberg. Ich denke, daß sich Neukirchen in den letzten Jahren ungemein in der Diagnose speziell von Neurodhermitis und Unverträglichkeiten verbessert hat. Selbst war ich am Anfang meiner PSO-Karriere( 2001)  4 Wochen  in Rötz, wo trotz Biopsie und Labor die PSO nicht entdeckt und dementsprechend falsch bzw. erfolglos behandelt wurde. Da halfen auch keine Darmspülungen und Rotationsdiät.  Dagegen konnte mir die Klinik in Leutenberg unter der Leitung von Dr Shimshoni  und später Frau Dr. Herold  die ähnlich wie Neukirchen ( für mich besser ) arbeitet, jahrelang wenigstens immer vorübergehend helfen. Es sind ja die  einzigen  Kliniken in Deutschland, die auf der Grundlage der ganzheitlichen Basis  arbeiten. LGWaldfee

Mehr davon...  

Vielen Dank, Waldfee, für deinen Erfahrungsbericht. Das ist gut, dass du Leutenberg in dieser Richtung auch empfehlen kannst.

Darmspülungen und Rotationsdiät werden ja häufig bei vermuteten Allergien und Unverträglichkeiten gemacht. Aber eine Candida-Infektion lässt sich davon leider überhaupt nicht beeindrucken. Candida kann jedes Organ befallen - bevorzugt die Lunge und sogar das Herz. Das Toxin des Candida ist das was die Probleme macht. Ich habe den Bericht aus dem Jahr 2016 gefunden welchen ich mir zum Glück in meiner Sammlung abgespeichert habe. Es macht etwas Mühe ihn zu übersetzen und zu lesen, aber es lohnt sich. Vielleicht ist er ja auch was für dich? Siehe unten.

Liebe Grüße

 

@sia

Hier ist der Bericht welche ich gespeichert hatte. Es ist nicht leicht in meiner Link-Sammlung was zu finden *seufz*. Wenn man dann mal zu viel gesammelt und gespeichert hat ist das auch nix. Datenschutzerklärungen im Netz stimme ich übrigens nicht zu sobald der Server im Ausland sitzt und das tut er ja wenn man im englischensprachigen Raum recherchiert. Stimme ich dieser Erklärung inzwischen nicht zu, bekomme ich auch keinen Artikel.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4963441/ (19.07.2016)

Bitte übersetz ihn dir selbst. Er ist lang, enthält Studien die gemacht wurden und natürlich auch die Empfehlung, dass Dermatologen ihre Psoriasis-Patienten auf eine Candidose testen und untersuchen sollen.

Gruß

 

bearbeitet am 7. September 2018 von HLAB27

[sia]

Hallo HLAB27, hab mal die Links von dir und noch einige Artikel mehr kurz screened - und zwar auf diesen Zusammenhang:

  Am 6.9.2018 um 11:52 schrieb HLAB27:

dass ein Hefepilz die Psoriasis auslösen oder auch triggern kann.

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Dass Pilzerkrankungen  oft mit anderen (Haut)erkrankungen auftreten wusste ich. Das ist ja auch nicht so erstaunlich. Geschädigte Haut, herabgesetztes Immunsystem - da bekommen eben auch Pilze leicht die Oberhand.

Auch, dass manche Infektionen bestimmte Pso-Arten triggern können hatte ich schon gelesen  und die Pso nach Behandlung wieder verschwindet - aber das gilt vor allem für Psoriasis guttata die nach/mit einer Streptokokken-Infektion auftritt. Aber eben noch nicht, dass auch Pilzerkrankungen dazu in der Lage sind.

Bei dem von dir zitierten Artikel: Incidence of Candida in psoriasis--a study on the fungal flora of psoriatic patients. (Inzidenz von Candida bei Psoriasis - eine Studie über die Pilzflora von Psoriasis-Patienten)

wurden ja Psoriasis-Patienten mit einer Kontrollgruppe verglichen und bei den Leuten mit Pso wurde signifikant (zu groß, um noch als zufällig gelten zu können) mehr Candida gefunden.  Wobei aber eben auch bei der Kontrollgruppe noch reichlich Candida anwesend war. Ist ein recht normaler Bewohner von fast allen.

So weit so klar.

Sie schreiben weiter:

"Unsere Ergebnisse bestätigen die Hypothese, dass C. albicans einer der Auslöser sowohl für die Exazerbation als auch für die Persistenz der Psoriasis ist. "

Na ja, das bestätigen die Ergebnisse nicht so ganz. zumal auch noch das gesagt wird:

"We did not find a correlation between the severity of the psoriasis according to the Psoriasis Area and Severity Index and the amount of Candida in the saliva or in the faeces" (Eine Korrelation zwischen dem Schweregrad der Psoriasis nach Psoriasis Area und Schwere-Index und der Menge an Candida im Speichel oder in den Faeces wurde nicht gefunden)

Hier gilt das Henne/Ei-Prinzip. Klar ist es sinnig bei Pso-Leuten auch ein Auge auf Infektionen aller Art zu haben. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Behandlung einer Pilzerkrankung auch die Pso-Symptome verschwinden ist leider gar nicht gegeben. Zumal ja auch eine Pilzbehandlung wieder einige Nebenwirkungen haben kann. 

Leider alles nicht so einfach, wie man's gerne hätte.

 

bearbeitet am 7. September 2018 von sia
tippo

[Waldfee]

Hallo sia,

der Auslöser meiner Pso guttata war nicht eine Streptokokken-Infektion. Allerdings hatte ich davor mit einigen Krankheiten zu kämpfen, die fast zeitgleich kamen, Behandlungen mit Chemotherapie und Kortison in Folge , privaten Stress dazu, der letztendlich m.E. zum Ausbruch der Pso führte. Mein Immunsystem war dazu auch  am Ende. LG Waldfee

[sia]

Noch was hierzu

  Am 7.9.2018 um 06:41 schrieb HLAB27:

Datenschutzerklärungen im Netz stimme ich übrigens nicht zu sobald der Server im Ausland sitzt und das tut er ja wenn man im englischensprachigen Raum recherchiert. Stimme ich dieser Erklärung inzwischen nicht zu, bekomme ich auch keinen Artikel.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4963441/ (19.07.2016)

Bitte übersetz ihn dir selbst. Er ist lang, enthält Studien die gemacht wurden und natürlich auch die Empfehlung, dass Dermatologen ihre Psoriasis-Patienten auf eine Candidose testen und untersuchen sollen.

Mehr davon...  

Das ist ein Artikel in der Mycoses - die Zeitschrift der Deutschsprachigen Mykologischen Gesellschaft

also nicht so weit weg  Erster Autor sitzt in Haifa

Viele Artikel aus wissenschaftlichen Zeitschriften wirst du gar nicht bekommen, wenn du nicht ein Abo auf die Zeitschrift hast oder pro Artikel bezahlst. Da das idR eine sehr teure Angelegenheit ist braucht man eine Uni oder Institut im Rücken die diese Abos haben. Zunehmend gibt es 'open source' Zeitschriften - da zahlen dann nicht die Leser, sondern die Autoren - das wird schon beim Antrag der Forschungsgelder eingerechnet. Die kannst du jeder Zeit  bekommen. Welche Problem sind Datenschutzerklärungen? Die haben auch nichts mit dem Sitz des Servers zu tun. Wenn du anonym Serven willst musst du das halt unter einer anderen IP-Adresse tun. Dazu gibt es ja schon etliche Anonymisierer, sogar kostenlos.

Das lesen von wissenschaftlichen Artikeln ist eine Zeitaufwendige Sache und  schließt außer der Lektüre auch die Beurteilung der Zeitschrift und der Autoren mit ein. Außerdem ist die Kenntnis von Statistischen Methoden  hilfreich und einiges Wissen über das Versuchs- bzw. Studiendesign. Auf keinen Fall sollte man alles einfach so glauben was da steht. Kennt man sich in der Materie nicht so aus helfen dann auch mal Folgeartikel die den zu bewertenden Artikel zitiern. Nur muss man die ja auch wieder beurteilen. Du siehst das Problem, nehme ich an. 

Wenn dich ein Artikel wirklich interessiert und du ihn im Netz nicht bekommen kannst, ist eine Mail an den/die Autor/en eine gute Möglichkeit. Manchmal reicht schon ein Blick auf die Homepage der Autoren. Oft stellen sie Artikel auch dort zur Verfügung. Ich kenne niemand der Interessierten einen Artikel vorenthalten würde.

Und kein Sorge wegen der Übersetzung - wenn ich jeden Artikel den ich lesen muss übersetzen müsste,...

[sia]

Ja, Streptokokken sind da sicher nicht die einzigen, nur eben rel. häufig. Und Chemo haut sowieso rein. 

  Am 7.9.2018 um 20:15 schrieb Waldfee:

Hallo sia,

der Auslöser meiner Pso guttata war nicht eine Streptokokken-Infektion. Allerdings hatte ich davor mit einigen Krankheiten zu kämpfen, die fast zeitgleich kamen, Behandlungen mit Chemotherapie und Kortison in Folge , privaten Stress dazu, der letztendlich m.E. zum Ausbruch der Pso führte. Mein Immunsystem war dazu auch  am Ende. LG Waldfee

Mehr davon...  

[HLAB27]

 

Hallo Sia,

danke dir noch für deine Infos oben bzgl. Autor anschreiben und Datenschutzerklärung.

 

  Am 7.9.2018 um 19:34 schrieb sia:

Sie schreiben weiter:

"Unsere Ergebnisse bestätigen die Hypothese, dass C. albicans einer der Auslöser sowohl für die Exazerbation als auch für die Persistenz der Psoriasis ist. "

Na ja, das bestätigen die Ergebnisse nicht so ganz. zumal auch noch das gesagt wird:

"We did not find a correlation between the severity of the psoriasis according to the Psoriasis Area and Severity Index and the amount of Candida in the saliva or in the faeces" (Eine Korrelation zwischen dem Schweregrad der Psoriasis nach Psoriasis Area und Schwere-Index und der Menge an Candida im Speichel oder in den Faeces wurde nicht gefunden)

 

Mehr davon...  

Also, ich habe diesen Artikel in einem Ganzen und zusammenhängend gelesen. Eine Interpretation der einzelnen Elemente habe ich hier nicht vorgenommen. Kann man natürlich, aber der Zusammenhang geht mir persönlich dadurch zu sehr verloren. Das soll aber nicht heißen, dass du das nicht tun kannst. Dennoch hast du den entscheidenden Teil weggelassen:

Im ersten Link steht (nach dem von dir aus dem Zusammenhang genommenen Zitat): Eine Korrelation zwischen dem Schweregrad der Psoriasis nach Psoriasis Area und Severity Index und der Menge an Candida im Speichel oder in den Faeces wurde nicht gefunden. Unsere Ergebnisse bestätigen die Hypothese, dass C. albicans einer der Auslöser sowohl für die Exazerbation (=Verschlimmerung, zeitweise Steigerung, Wiederaufleben einer Krankheit) als auch für die Persistenz (=das Bestehenbleiben eines Zustands über längere Zeit) der Psoriasis ist. Wir schlagen vor, dass in Psoriatika mit einer signifikanten Menge von Candida in Faeces, eine antimykotische Behandlung als eine adjuvante (=unterstützende) Behandlung von Psoriasis in Betracht gezogen werden sollte."

Auch wenn eine Korrelation (=wechselseitige Beziehung) zwischen dem Schweregrad der Pso und der Menge an Candida nicht gefunden wurde, steht hier ganz klar (und das ist seit 2001 bekannt), dass Candida eine Psoriasis verschlimmern und aufrechterhalten kann. Auch in dem zweiten Link steht das sogar noch viel ausführlicher und auch die klaren Empfehlungen bzgl. eines regelmäßigen Screenings. Dass eine Pilzbehandlung nicht ohne ist bzw. die Diagnose von Candida habe ich oben ausgeführt. Aber sind die Toxine des Candida dauerhaft vorhanden, kann auch eine Psoriasis nicht verbessert werden. Im Gegenteil, es können auch Organe in Mitleidenschaft gezogen werden durch diese "Vergiftung". Das sind in erster Linie die Galle und die Leber. Genau deshalb haben Behandlungen von Pilzinfektion auch teilweise starke Leberwerterhöhungen zur Folge. Aber auch die Forschung auf dem Gebiet geht weiter - derzeit laufen Studien mit Bakterien gegen Pilzinfektionen (Israel). Ich denke, hier darf man jetzt nicht nur vom heutigen Kenntnisstand ausgehen, sondern sollte hier einen offenen Blick haben auf das was derzeit alles an Forschungen läuft. Natürlich dauert das alles seine Zeit, aber ich für meinen Teil finde es schon mal sehr gut zu wissen, dass Candida eine Psoriasis verschlimmern und/oder aufrechterhalten kann und genau das sollte eigentlich jeder von uns im Blick haben. Allem vorran die Ärzte welche unsere Psoriasis behandeln.

 

  Am 7.9.2018 um 19:34 schrieb sia:

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Behandlung einer Pilzerkrankung auch die Pso-Symptome verschwinden ist leider gar nicht gegeben.

Mehr davon...  

 

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Gibt es dafür wissenschaftliche Belege oder Studien? Wenn du Links hast, gerne her damit 

Zitat aus dem 2.Link:

„Candida kann die Produktion von Zytokinen stimulieren, die Psoriasis auslösen oder verschlimmern, und viele systemische Psoriasis-Behandlungen können Patienten ein erhöhtes Risiko für die Entwicklung von oralen, kutanen und urogenitalen Candidiasis bieten.“

In dem Link von Juli 2016 stehen etliche Studien verlinkt die zu dem Zusammenhang gemacht wurden und daraufhin wurde in den USA eine Empfehlung (s.unten Zitat) dafür herausgegeben. Ich nehme sogar an, dass dies in den US-Leitlinien zur Psorasis steht.

Ich habe hier yvonne.hasi geantwortet. Sie hatte nachweislich zuerst den Hefepilz und danach kam die Psoriasis (s.oben). Das wäre auch noch einmal hervorzuheben, deshalb habe ich mich überhaupt hier zu Wort gemeldet.

 

  Am 7.9.2018 um 19:34 schrieb sia:

Leider alles nicht so einfach, wie man's gerne hätte.

Mehr davon...  

Ein weiteres Zitat aus dem zweiten Link:

„Daher sollten Dermatologen regelmäßig Patienten mit Psoriasis auf Anzeichen einer Candida-Infektion untersuchen und Maßnahmen zur wirksamen Behandlung dieser Infektionen ergreifen, um eine Verschlechterung der Psoriasis-Symptome zu verhindern. Diese Übersicht gibt einen Überblick über die Candidiasis Epidemiologie bei Patienten mit Psoriasis, gefolgt von einem Primer zur Diagnose und Behandlung von oberflächlichen Candida-Infektionen, mit spezieller Anleitung für Patienten mit Psoriasis. Candidiasis bei Patienten mit Psoriasis spricht typischerweise auf topische oder orale antimykotische Therapie an. Es ist zwar bekannt, dass biologische Mittel zur Behandlung moderater bis schwerer Psoriasis, wie Tumornekrosefaktor-α-Inhibitoren und Interleukin-17-Inhibitoren, das Risiko einer lokalisierten Candidiasis erhöhen, das Gesamtrisiko einer Infektion ist jedoch gering, und Candidiasis kann bei den meisten Patienten wirksam behandelt werden, während sie systemische Psoriasis-Therapien erhalten. Daher erfordert die Entwicklung von Candidiasis normalerweise keine Änderungen der Behandlungsschemata der Psoriasis.“

So ein Vorab-Screening wie in den USA gibt es bei uns nicht. Nur wenn man Biologika oder Immunsuppressiva erhalten soll gibt es Tests auf z.B. Tuberkulose. Alle anderen chronisch persistierenden Infektionen (z.B. Candida, Herpes-Viren, multiresistente Keime,...) werden hier (noch) außen vor gelassen. Das finde ich persönlich sehr schade, denn in den USA ist es Standard und bei uns zucken die Ärzte mit den Schultern wenn man von dem Zusammenhang von Psoriasis und Candida berichtet.

Erst wenn Candida-Symptome während einer systemischen oder immunsupprimierenden auftreten wird hierzulande untersucht und behandelt.

Aber was bringt eine systemische oder immunsuppressive Behandlung der Pso wenn der Körper gleichzeitig von einem Candida-Toxin torpediert wird? Und was hat eine Autoimmunerkrankung wie die Pso kombiniert mit einem Candida-Toxin für eine Auswirkung auf die Organe? Sicher eine wesentlich Negativere als "nur" eine Pso.

Hier jetzt einfach aufzugeben und zu sagen: "Alles nicht so einfach wie ich´s gern hätte" wäre sicherlich der völlig falsche Weg, denn damit wäre der Langzeitschaden durch das Candida-Toxin und die Pso als entzündlicher Autoimmunprozess gesichert.

Wäre es nicht für jeden von uns ein Leichtes sich zu informieren bei dem behandelnden Arzt und eine Candidose einmal testen zu lassen?

bearbeitet am 8. September 2018 von HLAB27
Absätze zu groß

[sia]

  Am 8.9.2018 um 08:19 schrieb HLAB27:

Also, ich habe diesen Artikel in einem Ganzen und zusammenhängend gelesen. Eine Interpretation der einzelnen Elemente habe ich hier nicht vorgenommen. Kann man natürlich, aber der Zusammenhang geht mir persönlich dadurch zu sehr verloren.

Mehr davon...  

Leider kann man aber einen Artikel nicht anhand der Zusammenfassung oder der, von den Autoren, gezogenen Schlussfolgerungen beurteilen. Dazu muss man sich halt auch mit dem ganzen Rest beschäftigen. Dass dir da der Zusammenhang verloren geht tut mir leid.

  Am 8.9.2018 um 08:19 schrieb HLAB27:

steht hier ganz klar (und das ist seit 2001 bekannt), dass Candida eine Psoriasis verschlimmern und aufrechterhalten kann.

Mehr davon...  

tut mir leid dir da widersprechen zu müssen. Das steht da eben nicht 'ganz klar'. Sie hatten/haben eine Hypothese - ist ja schon etwas älter der Artikel,  und meinen, dass sie diesen Zusammenhang legen können. Das ist allerdings nicht wirklich bestätigt worden. Was nicht heißt, dass Leute mit Pso nicht etwas öfter auch eine Candida Infektion haben. Aber die Frage ist eben, ob die Candida Infektion eben nicht doch sekundär ist. Und dass Symptome des einen vor dem ersten auftreten ist kein Hinweis auf die Ursächliche Erkrankung.

Da nutzt auch ein noch maliges Zitat des Artikels nichts. 

Das einzige was sicher gesagt werden kann:

"Patients with psoriasis have increased oral Candida colonization and candidiasis. Further studies are needed to clarify the predisposing factor(s) for oral Candida in patients with psoriasis." (Oral Candida colonization and candidiasis in patients with psoriasis.) (Patienten mit Psoriasis haben eine erhöhte orale Candida-Kolonisierung und Candidiasis. Weitere Studien sind erforderlich, um den prädisponierenden Faktor für orales Candida bei Patienten mit Psoriasis zu klären.) 

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"Infection can be a trigger and an aggravating factor in psoriasis. Antibacterial and/or antifungal agents are commonly used in the treatment of intertriginous psoriasis, because it is believed that flexures in psoriasis are often colonized by Candida species and Staphylococcus aureus. .... Untreated psoriatic patients were colonized by S. aureus significantly more often than the control group but infection seemed to be unlikely. Candida was not found in any of the groups. It is proposed that intertriginous psoriasis be treated with topical steroids alone and that the routine use of antimycotic and antibacterial combinations should be avoided." Microorganisms in intertriginous psoriasis: no evidence of Candida ("Eine Infektion kann ein Auslöser und ein erschwerender Faktor bei Psoriasis sein. Antibakterielle und / oder antimykotische Mittel werden üblicherweise bei der Behandlung von intertriginöser Psoriasis verwendet, da angenommen wird, dass Plaques bei Psoriasis häufig von Candida-Spezies und Staphylococcus aureus kolonisiert werden. ...Unbehandelte Psoriasis-Patienten wurden von S. aureus signifikant häufiger kolonisiert als die Kontrollgruppe, eine Infektion schien jedoch unwahrscheinlich. Candida wurde in keiner der Gruppen gefunden. Es wird vorgeschlagen, dass intertriginöse Psoriasis mit topischen Steroiden allein behandelt wird und dass die routinemäßige Anwendung von antimykotischen und antibakteriellen Kombinationen vermieden werden sollte.")

Versteh mich nicht falsch. Es spricht nichts gegen einen Test auf Candida - sicher wenn es Symptome dafür gibt. Aber es ist eben nicht sicher, ob Candida Psoriasis triggert oder Candida eine sich aufpfropfende Infektion ist.

Warum ich so auf diesem Unterschied bestehe? Weil man mit einer chronischen Erkrankung wie Pso leicht ängstlich vor allen möglichen anderen Erkrankungen und/oder Verhaltensweisen wird, weil womöglich das eine oder andere die Pso triggern könnte. Ich versuche  hier deutlich zu machen, dass es sein könnte, aber eben lange nicht so sicher ist wie diese Veröffentlichung behauptet wird und auf keinen Fall für jeden gilt. Außerdem finde ich es wichtig auch auf die Schwächen von wissenschaftlichen Veröffentlichungen hinzuweisen. Auch - oder gerade weil es meine 'Spezies' ist.

[HLAB27]

  Am 8.9.2018 um 22:23 schrieb sia:

Leider kann man aber einen Artikel nicht anhand der Zusammenfassung oder der, von den Autoren, gezogenen Schlussfolgerungen beurteilen. Dazu muss man sich halt auch mit dem ganzen Rest beschäftigen. Dass dir da der Zusammenhang verloren geht tut mir leid.

tut mir leid dir da widersprechen zu müssen. Das steht da eben nicht 'ganz klar'. Sie hatten/haben eine Hypothese - ist ja schon etwas älter der Artikel,  und meinen, dass sie diesen Zusammenhang legen können. Das ist allerdings nicht wirklich bestätigt worden. Was nicht heißt, dass Leute mit Pso nicht etwas öfter auch eine Candida Infektion haben. Aber die Frage ist eben, ob die Candida Infektion eben nicht doch sekundär ist. Und dass Symptome des einen vor dem ersten auftreten ist kein Hinweis auf die Ursächliche Erkrankung.

Da nutzt auch ein noch maliges Zitat des Artikels nichts. 

Das einzige was sicher gesagt werden kann:

"Patients with psoriasis have increased oral Candida colonization and candidiasis. Further studies are needed to clarify the predisposing factor(s) for oral Candida in patients with psoriasis." (Oral Candida colonization and candidiasis in patients with psoriasis.) (Patienten mit Psoriasis haben eine erhöhte orale Candida-Kolonisierung und Candidiasis. Weitere Studien sind erforderlich, um den prädisponierenden Faktor für orales Candida bei Patienten mit Psoriasis zu klären.) 

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"Infection can be a trigger and an aggravating factor in psoriasis. Antibacterial and/or antifungal agents are commonly used in the treatment of intertriginous psoriasis, because it is believed that flexures in psoriasis are often colonized by Candida species and Staphylococcus aureus. .... Untreated psoriatic patients were colonized by S. aureus significantly more often than the control group but infection seemed to be unlikely. Candida was not found in any of the groups. It is proposed that intertriginous psoriasis be treated with topical steroids alone and that the routine use of antimycotic and antibacterial combinations should be avoided." Microorganisms in intertriginous psoriasis: no evidence of Candida ("Eine Infektion kann ein Auslöser und ein erschwerender Faktor bei Psoriasis sein. Antibakterielle und / oder antimykotische Mittel werden üblicherweise bei der Behandlung von intertriginöser Psoriasis verwendet, da angenommen wird, dass Plaques bei Psoriasis häufig von Candida-Spezies und Staphylococcus aureus kolonisiert werden. ...Unbehandelte Psoriasis-Patienten wurden von S. aureus signifikant häufiger kolonisiert als die Kontrollgruppe, eine Infektion schien jedoch unwahrscheinlich. Candida wurde in keiner der Gruppen gefunden. Es wird vorgeschlagen, dass intertriginöse Psoriasis mit topischen Steroiden allein behandelt wird und dass die routinemäßige Anwendung von antimykotischen und antibakteriellen Kombinationen vermieden werden sollte.")

Versteh mich nicht falsch. Es spricht nichts gegen einen Test auf Candida - sicher wenn es Symptome dafür gibt. Aber es ist eben nicht sicher, ob Candida Psoriasis triggert oder Candida eine sich aufpfropfende Infektion ist.

Warum ich so auf diesem Unterschied bestehe? Weil man mit einer chronischen Erkrankung wie Pso leicht ängstlich vor allen möglichen anderen Erkrankungen und/oder Verhaltensweisen wird, weil womöglich das eine oder andere die Pso triggern könnte. Ich versuche  hier deutlich zu machen, dass es sein könnte, aber eben lange nicht so sicher ist wie diese Veröffentlichung behauptet wird und auf keinen Fall für jeden gilt. Außerdem finde ich es wichtig auch auf die Schwächen von wissenschaftlichen Veröffentlichungen hinzuweisen. Auch - oder gerade weil es meine 'Spezies' ist.

Mehr davon...  

Das kannst du gerne so machen und auf diesen Unterschied bestehen, Sia. Das ist doch auch gut so. Dafür ist ja ein Forum da.

 Mir war es vor allem wichtig auf die aktuellen Vorgaben der USA aus dem Jahr 2016 bis heute hinzuweisen. Diese werden in dem zweiten Link aufgezeigt werden am Ende als Zusammenfassung:

Zitat: „Daher sollten Dermatologen regelmäßig Patienten mit Psoriasis auf Anzeichen einer Candida-Infektion untersuchen und Maßnahmen zur wirksamen Behandlung dieser Infektionen ergreifen, um eine Verschlechterung der Psoriasis-Symptome zu verhindern. Diese Übersicht gibt einen Überblick über die Candidiasis Epidemiologie bei Patienten mit Psoriasis, gefolgt von einem Primer zur Diagnose und Behandlung von oberflächlichen Candida-Infektionen, mit spezieller Anleitung für Patienten mit Psoriasis. Candidiasis bei Patienten mit Psoriasis spricht typischerweise auf topische oder orale antimykotische Therapie an. Es ist zwar bekannt, dass biologische Mittel zur Behandlung moderater bis schwerer Psoriasis, wie Tumornekrosefaktor-α-Inhibitoren und Interleukin-17-Inhibitoren, das Risiko einer lokalisierten Candidiasis erhöhen, das Gesamtrisiko einer Infektion ist jedoch gering, und Candidiasis kann bei den meisten Patienten wirksam behandelt werden, während sie systemische Psoriasis-Therapien erhalten. Daher erfordert die Entwicklung von Candidiasis normalerweise keine Änderungen der Behandlungsschemata der Psoriasis.“

Ich für meinen Teil habe mich hier zu Worte gemeldet bei Jemanden, der NACHWEISLICH zuerst den Pilz hatte und dann ist eine Psoriasis ausgebrochen. DA ist für mich der Zusammenhang naheliegend, vor allem wenn man diese Zusammenfassung liest. Ebenso fehlt genau dieses Screening in D vollständig und das ist für mich persönlich ein großes Fragezeichen warum das bei uns fehlt und in den USA sogar vorgeschrieben ist.

Dennoch kann hier jeder für sich selbst entscheiden, ob er sich einer Untersuchung unterzieht oder nicht, Sia. Daran ändert auch keine wissenschaftliche Meinung oder Interpretation von uns etwas.

Gruß und einen schönen Sonntag