Zukunftsplanung- geht das überhaupt?

[JG8]

Hallo Uwe,

Vielen Dank erstmal.

Ich stehe kurz vor Ende meines Studiums und kann nun entscheiden, welche Richtung ich einschlagen möchte. Prinzipiell steht mir die gesamte Medizin offen- Voraussetzung ist natürlich, eine Stelle als Assistenzarzt in der gewünschten Fachabteilung zu erhalten.

Chirurgie ist definitiv ein Traum von mir, da mir handwerkliches Arbeiten viel mehr Spaß macht als theoretisches Arbeiten, wie z.B. in der Inneren Medizin, zu der ja auch das Teilgebiet der Rheumatologie zählt. 

Nichtsdestotrotz ist die Rheumatologie ein wahnsinnig spannendes und komplexes Fach, das wirklich guten Nachwuchs benötigt und am besten wohl Personen, die selbst betroffen sind. Niemand sonst wird die Beschwerden eines rheumatologischen Patienten so nachvollziehen und den Patienten auf einer solchen Ebene erreichen können, wie ein Arzt mit einer ähnlichen Krankheitsgeschichte. 

Es ist zur Zeit wirklich schwer für mich, eine Entscheidung zu treffen- auf der einen Seite weiß ich nicht, was die Zukunft bringt (werden meine Hände betroffen sein? Oder werde ich vielleicht komplett beschwerdefrei?) auf der anderen Seite geht es mir aktuell ganz gut (Ich humple nicht mehr herum, bis auf die lästigen Nackenverspannungen, die ich erstmal auf das Sulfasalazin schiebe, überstehe ich einen ganzen Tag mit Sulfasalazin 2-0-2 und 2x Ibu 400 zur Nacht (keine Ahnung, ob ich das überhaupt noch brauche) ohne Schmerzen im Krankenhaus (a med student's life :D). 

Aktuell ist die Idee, das zu tun, was ich mir am meisten wünsche, denn im Notfall könnte ich ja immer noch die Abteilung wechseln..

Liebe Grüße 

JG8

bearbeitet am 3. Januar 2017 von JG8

[Waldfee]

Hallo JG8,

bei Deiner Entscheidungsfindung wäre vielleicht zu beachten, daß Chirugie  ein hohes Maß an körperlicher Anstrengung ( Anspannung- Verspannung - Schmerzen ) fordert. In anderen Fachrichtungen wären noch andere Haltungsabfolgen möglich. Zu erwägen bei Arthrose, Arthritis, PSA. LG Waldfee

[Odin2424]

Hallo JGA8, 

ich kann deinen Gemütszustand sehr gut nachvollziehen, da ich auch noch jung bin und mich mit der Erkrankung (PSA oder reative Arthritis) nicht abfinden möchte (s. einen aktuellen Thread). 

Ich empfehle Dir unbedingt Dich nicht zu sehr unter Druck zu setzen! Sonst kann es leider leicht dazu kommen, dass Du zusätzlich psychosomatische Beschwerden bekommst. Du weißt als Arzt sicher, wie hoch der Anteil dieser Erkrankungen ist. Studium, Berufswahl, Erkrankung - dieser Druck ist nicht zu unterschätzen. 

Auf Erkrankungen des rheumatologischen Formenkreises scheinen sich durchaus auch psychische Traumata und Phasen mit hohem psychischen Druck auszuwirken. Auch wenn sich das junge leistungsorientierte Personen oft nur schwer eingestehen können. 

Daher mein Rat: Sorge für eine gute Psychohygiene: Mach weiter deinen Sport, allerdings ohne Druck: 5x Fitness die Woche und/oder Wettkampfvorbereitung sind kontraproduktiv! Versuche dich mental zu entspannen. Und wie wäre es erst mal gar keine Fachrichtung zu vertiefen, sondern als einfacher Arzt zu arbeiten?

(Generell finde ich die Idee als Rheumatologe zu vertiefen auch gut.) 

Grüße Odin

[GrBaer185]

vor 1 Stunde schrieb Odin2424:

(Generell finde ich die Idee als Rheumatologe zu vertiefen auch gut.) 

oder vielleicht Dermatologie.  ;-)

[Odin2424]

ich hab da noch ne Idee, die ich gerne mit euch diskutieren würde wenn wir schon eine Erreger-Spezialistin und einen Arzt hier haben. Falls das in ein eigenes Thema gehört bitte verschieben, ich dachte es passt hier ganz gut. 

Da ich selbst lange in der Pharmaindustrie arbeitete weiß ich sicher, dass dort ein großer Druck herrscht neue Medikamente zuzulassen. Die alten Patente laufen aus und ohne Nachfolger werden ganze Werke geschlossen. Man will  aber nur Medikamente entwickeln, die viel Geld bringen, wie z.B. Biologicals. Neue Antibiotika oder Impfstoffe gegen seltene Krankheiten sind da nicht lukrativ genug um von Interesse zu sein. Es geht ums Geld und nicht um die Gesundheit! Die Marketing Wege sind dabei höchst fragwürdig. Das geht von Lobby Arbeit bei Politikern im Gesundheitswesen über vermeintliche "Weiterbildungen" für Ärzte, die in Wirklichkeit nur Werbeveranstaltungen sind bis zu sog. "Meinungsbildnern", also Ärzte, denen man auf Ihrem Fachgebiet vertraut (Körifäen) und die es vom eigenen Medikament zu überzeugen gilt, dass diese wieder weitere Ärzte beeinflussen. Auch Medizinstudenten werden schon gezielt auf Produkte spezieller Anbieter hin beeinflusst von den Marketingabteilungen der Pharmakonzerne. 

Jetzt der konkrete Zusammenhang mit der PSA. Ich bin folgender Meinung:  Wir wissen, dass Erreger hieran beteiligt sind und, dass diese sich gut in den Gelenken verstecken können. Unser Immunsystem erkennt diese und greift die Erreger an, wobei leider Gottes auch die Gelenke mit angefriffen werden. Die ist aber m.M.n. keine "Fehlfunktion" des Immunsystems, sondern der Versuch die versteckten Erreger zu beseitigen. So, und nun nehmen wir sehr teure und hoch angepriesene Medikamente, die unser Immunsystem unterdrücken. Was machen dann die Erreger? Richtig, die freuen sich sich wie Oskar, dass das Immunsystem sie nicht mehr nervt und verbreiten sich munter weiter im Körper. Dies führt dann zu dem langfristigen Krankheitsverlauf wie wir ihn alle kennen: Immer neue Schübe, besonders beim Absetzen der Medikamente. Aber die Pharmakonzerne verdienen gut dabei und haben auch kein Interesse daran dies zu ändern. So werden weiter Herscharen von Ärzten in die falsche Richtung auf uns Patienten losgelassen. 

Nun meine Idee (jeder darf ja mit seinem Körper machen was er will): Anstelle einer lebenslangen Basistherapie, deren Ausgang wir ja gut kennen, schlage ich vor die Erreger (also die Ursache) endgültig auszurotten, auch mit allen verfügbaren massiven Mitteln. Dazu müsste man vermutlich ca. 3 Antibiotikas, die sich ergänzen über einen längeren Zeitraum von ca. 4 Wochen einnehmen, evtl. das ganze noch ein zweites oder auch drittes  Mal wiederholen, sodass danach wirklich alles ausgerottet ist an Erregern im Körper. Das wäre sicher eine massive Belastung für den Körper, die allerdings zeitlich befristet ist und nicht lebenslänglich. Ich halte dies für den besseren Ansatz für den Patienten. 

Was meint ihr dazu? Insb. die Meinungen von HLA-B27 und JG8 würden mich interessieren. Aber natürlich auch die von allen anderen. 

Grüße Odin

 

  

 

[Aquarious]

vor 2 Stunden schrieb Odin2424:

 Das geht von Lobby Arbeit bei Politikern im Gesundheitswesen über vermeintliche "Weiterbildungen" für Ärzte, die in Wirklichkeit nur Werbeveranstaltungen sind bis zu sog. "Meinungsbildnern", also Ärzte, denen man auf Ihrem Fachgebiet vertraut (Körifäen) und die es vom eigenen Medikament zu überzeugen gilt.

 

... und nicht zu vergessen die "S3 - Richtlinien" denen die Ärzteschaft unterliegt...

[JG8]

@Odin2424

Ich glaube schon an die "Fehlfunktion" des Immunsystems. Denn bei Menschen mit normal funktionierenden Immunsystemen entfällt diese überschüssige Reaktion, wie man sie z.B. bei einer reaktiven Arthritis findet. Ich glaube auch nicht, dass sich die Erreger in den Gelenken verstecken, vielmehr, dass es zu einem molekularen Mimikry kommt, sprich: das Immunsystem verwechselt körpereigenes Gewebe mit körperfremden. 

Es gibt ja genug Studien, die deine Theorie bezüglich Langzeitantibiosen aufgreifen. Es resultierten unterschiedliche Ergebnisse. Zudem lassen sich ja keine Erreger in betroffenen Gelenken nachweisen, was bedeuten könnte, dass sie sich "gut verstecken" oder das Immunsystem körpereigenes Gewebe nicht als solches wahrnimmt.

PS: Ich bin noch Medizinstudent und im Mai/Juni erst fertiger Arzt, aber trotzdem danke für das Kompliment :-) 

[Gast]

@ Odin:

Lieber Odin,

erst einmal danke ich dir für deine offenen Worte! Danke, dass du das mal aus einer Perspektive erzählst und erklärst, welche uns als „Normalos“ verwehrt bleibt. Ich hoffe, dass dies von möglichst Vielen gelesen wird bzw. wurde.

Für die "Blumen" danke ich dir auch - aber Expertin... Nee du, ich würde sagen "Interessierte". Manchmal frage ich mich zwar, warum ich dieses Interesse nicht beruflich genutzt habe, aber das war es auch schon

Vor einem halben Jahr hätte ich dir noch zugestimmt in Sachen 2-3 Antibiotikas, in Intervallen gegeben über mindestens ein halbes Jahr (wenn man denn weiß wie schnell und in welchen Massen sich z.B. Streptokokken vermehren – da sind Borrelien Schnecken dagegen) um wirklich alle Erreger zu „entfernen“. Aber - nach allem was ich nun über das vergangene Jahr gelesen und vor allen Dingen durch Selbst-Experimente erfahren habe – das ist nicht möglich (und vermutlich auch nicht gut).

Beispiele von dem was ganz aktuell in der Forschung so entdeckt wird zum Thema „Was passiert mit Erregern in unseren Zellen?“:

http://medizin-aspekte.de/68176-mit-bakterien-infizierte-zellen-einzeln-analysieren/

https://www.aponet.de/aktuelles/forschung/20170102-antibiotika-ueberleben-nicht-resistente-keime.html

Ich würde dir empfehlen, vor allem den oberen Bericht aufmerksam zu lesen. Besonders die 2 Zustände der Salmonellen als auch das entzündungsfördernde Verhalten der Salmonellen welche in der Zelle "ruhen" habe ich dabei im Blick. Dazu habe ich die Tatsache der uns bekannten "Ursache" der Psoriasis (nachgewiesene überschießende Entzündungsreaktion der Pigmentzellen durch die LMU München im Dezember 2015 und dem Nachweis der übermässigen Produktion der B-Lymphozyten von der Uni Würzburg im Juni 2016, siehe alles in dem Thema http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/22956-forscher-der-lmu-entschlüsseln-psoriasis-mechanismus-dezember-2015/?page=7 und die Vermutung der LMU München, dass die Streptokokken eventuell etwas damit zu tun haben könnten...) in meinem Gedächtnis. Der untere Link von aponet.de ist hochinteressant zu lesen besonders in dem Zusammenhang mit Streptokokken und deren Co-Existenz mit multiresistenten Staphylokokken und Behandlungsweise mit Antibiotika. Aber zu dem Thema Streptokokken gibt es hier im Forum bereits ein eigenes Thema von mir mit den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen und daher gehe ich jetzt nicht weiter darauf ein.

Die interessante Frage ist also - wie du, Odin, es oben bereits schreibst: WAS wenn also solche in den Zellen versteckten Erreger (vielleicht latent, persistierend oder einfach nur chronisch) diese Autoimmunreaktionen bzw. Autoimmunerkrankungen auslösen? Genau diese Theorie treibt mich schon eine Weile um und übrigens ist das auch genau die Theorie von Polly Matzinger - eine sehr umstrittene Immunologin aus den USA. Aber da gibt es hier im Forum einige berechtigte Zweifler, eben weil bisher die medizinischen Beweise und Nachweise für eine solche Theorie gefehlt haben und teilweise noch fehlen bzw. auf dem Weg sind nachgewiesen zu werden.

Auf diesem Gebiet wird momentan sehr viel Forschung betrieben - ich bin schon sehr gespannt was dabei herauskommt (wie ihr euch vorstellen könnt). Vor allem im Hinblick auf die Tatsache, dass unsere Medizin wohl noch am Anfang stehen muss wenn sie erst 2017 herausfinden, dass wir ein weiteres und damit neues Organ (Gekröse oder auch Mesenterium) haben !

Medizinische Tatsache ist: wir existieren nur aufgrund von Bakterien, Viren, Pilzen,… Eben einem GLEICHGEWICHT daraus. Unsere Mikrobiom-Zusammensetzung ändert sich mit den Hormonen. Also Geburt, Frühpubertät, Pubertät, Erwachsensein, bei Frauen durch Schwangerschaft und Geburt, Stillzeit und dann kommen die Wechseljahre.

Aber diese Mikrobiom-Zusammensetzung ändert sich auch mit jedem "Eingriff" von außen (Nadeln, Narkosen, Schnitte, Kratzer,…) und mit jedem Schleimhaut-Kontakt (Schnupfen, Husten, Speichel, Kuscheln, Sex,…). Unser Körper hat ein extrem ausgeklügeltes System, welches alle diese Änderungen normalerweise ausgleichen kann (wenn sie richtig funktioniert): die Autophagie.

Nun funktioniert unsere Autophagie aber nur über eine bestimmte Lebensweise (diese könnt ihr jederzeit selbst recherchieren – in meinem Profil unter „Über mich“ findet ihr den Link zur stets aktualisierten Google-Suche). Diese Lebensweise geht aber immer mehr verloren und damit auch die funktionierende Autophagie. Sie sorgt dafür, dass unsere Zellen von selbst die Toxine von Bakterien, Viren, Parasiten, Pilzen, Medikamenten, Zusatzstoffen, chemischen Stoffen und noch Vielem mehr entsorgen und „rauswerfen“ können. Übrigens sind auch die Mediziner überzeugt, dass diese fehlende Autophagie zu Autoimmunerkrankungen und Krebs führt und es werden aktuell weitere Forschungen durchgeführt zu diesem Thema.

Nach all meinen Erfahrungen aus den vergangenen 9 Monaten kann ich an diesem Tag heute nur sagen: Ich frage meinen Arzt nicht mehr von was ich ein Zuviel, sondern von was ich ein Zuwenig im Körper habe. Ich habe in den letzten 9 Monaten herausgefunden wodurch mein persönliches Ungleichgewicht entstanden ist und bin mittels eines Experiments dabei, es wieder herzustellen - bisher extrem erfolgreich und ich hoffe, dass ich so weitermachen kann. (Ich bin aktuell noch dabei, daher bitte keine Nachfragen oder das Erbitten von mehr Infos dazu).

Du siehst also, Odin, das Ganze ist weitaus komplexer als es zuerst den Anschein hat. Eine Antibiose würde also demnach auch wieder ein Ungleichgewicht mit unbekanntem Ausgang herstellen...

Ich hoffe, du kannst nachvollziehen was ich damit meine.

Liebe Grüße

bearbeitet am 5. Januar 2017 von HLA-B27

[JG8]

@HLA-B27

dass das Mesenterium ein völlig neues Organ sei ist  wirklich gefährliches Halbwissen, lies nochmal genauer nach..

[Reiki]

Muss mich hier mal kurz einmischen. Komme selbst aus einem Medizinischen Bereich, verfolge euren Austausch mit wachsender Begeisterung. Vorallem von HLA-B27 bin ich total begeistert. Erstens weil sie so gut belesen ist, alles top recherchiert und anscheinend sehr viel Zeit damit verbringt. Hut ab!

Zweitens weil sie sich hier doch ganz offensichtlich voll die Mühe gibt, auf diverse Berichte und Seiten im Internet hinweist und alles nur um weiterzuhelfen.

Genau deshalb finde ich deine Anmerkung JG8 bzgl. gefährliches Halbwissen absolut nicht korrekt.

Sie hat nicht unrecht. Bisher ging die Medizin davon aus, dass das Gekröse aus Einzelteilen besteht. Doch die jüngsten Forschungen der Limerick Universität zeigen, dass das Mesenterium eine zusammenhängende Struktur aufweist, was die Bezeichnung "Organ" damit rechtfertigt. Was genau für Funktionen es hat ist bisher noch ziemlich unklar.

Bisher wurde es jedenfalls nicht als Organ betitelt. Somit hat sie mit ihrer Aussage vollkommen recht. Sorry, aber den Satz hättest du dir in meinen Augen wirklich sparen können.

[Gast]

@ Reiki:

Danke - das ist aber sehr lieb von dir !

 

@ Tobi / JG8:

Ich habe geschrieben " dass wir ein weiteres und damit neues Organ (Gekröse oder auch Mesenterium) haben" und nicht, dass es ein "völlig neues Organ" ist (so wie du nun schreibst).

https://www.welt.de/wissenschaft/article160845489/Forscher-entdecken-neues-Organ-im-Bauchraum.html

Zitat : „...Wir sagen jetzt, dass wir im Körper ein Organ haben, das bislang nicht als solches anerkannt worden ist“, erklärt Professor Calvin Coffey von der Universität Limerick in Irland. Alle Belege, die diese neue Definition rechtfertigen hat Coffey im renommierten medizinischen Fachblatt The Lancet Gastroenterology & Hepatology eröffentlicht. ..."

Ich weiß, was du mit deiner Aussage sagen möchtest. Aktuell heißt es, dass das Organ "eine Funktion zeigt, welche die Bezeichung als "Organ" rechtfertigt." http://www.thelancet.com/journals/langas/article/PIIS2468-1253(16)30026-7/fulltext

Das Gekröse selbst gibt es natürlich schon länger, aber seine Funktion war und ist bisher völlig unbekannt und soll nun weiter erforscht werden.

Vielleicht DEIN neues Spezialgebiet

 

Wie auch immer - Liebe Grüße an euch alle

 

bearbeitet am 6. Januar 2017 von HLA-B27

[Odin2424]

@JG8: hoch interessant, danke. Kannst du mir bitte mehr sagen zu der Studienlage bezgl. Langzeitantibiosen? Ich werde definitiv in diese Richtung weiter gehen.

@HLA-B27: ebenfalls extrem interssant! Und natürlich respektiere ich wenn du noch keine Details zu dem Experiment sagen möchtest. Aber wenn Du jemals was dazu sagst, bitte bitte informiere mich. Grene auch per perönlicher Nachricht wenn du es nicht ganz öffentlich sein soll.

 

kann mir mal bitte jemand sagen wie ich meine alten Posts editieren kann? Ich finde einfach nicht den Button.

[Kringelblümchen]

vor 1 Stunde schrieb Odin2424:

kann mir mal bitte jemand sagen wie ich meine alten Posts editieren kann? Ich finde einfach nicht den Button.

Hi Odin,

den Button gibt es nicht - Beiträge können nur 20 Minuten lang editiert werden, danach ist es für die Ewigkeit. ;-) Außer seit der neuen Version hat sich was geändert...

Schöne Grüße vom

Kringelblümchen

[GrBaer185]

vor 1 Stunde schrieb Odin2424:

kann mir mal bitte jemand sagen wie ich meine alten Posts editieren kann? Ich finde einfach nicht den Button.

Wenn es (nur) um die Übersicht aller Posts und das Lesen geht, dann in Deinem Profil unter "Meine Aktivitäten".

[JG8]

Entschuldigt, das war niemals als Angriff gemeint! Meine Wortwahl war tatsächlich nicht die beste.

 Es klingt nur sicher für Laien so, als gäbe es jetzt ein völlig neue Struktur, die noch nie zuvor jemand gesehen hat und darauf wollte ich hinweisen  

Das hätte ich gestern Abend vermutlich direkt so schreiben sollen  

Ich wünsche euch allen schon mal ein schönes Wochenende!  

 

[Gast]

@ Odin2424:

Klar, Odin, das mache ich.

@ Tobi/JG8:

Leider ist es oft in Foren so, dass wenn man ja "nur schreibt" und sich nicht gegenübersitzt - da wird oft zu viel "interpretiert". Aber ich denke, dass ich dich richtig verstanden habe und daher ist alles gut. Ich habe deine Aussage überhaupt nicht als Angriff gewertet.

Was anderes - ich habe jetzt eine Weile gedanklich deine ausgeprägte Bein-Symptomatik gewälzt und deine Aussage:

" Hauterscheinungen habe ich übrigens noch keine wirklichen, habe an den Unterarmen nur kleine rötliche Punkte, maximal 4 pro Seite, die wie Pickel imponieren und manchmal dick werden und aus denen man dann Eiter entleeren kann durch ausdrücken- echt merkwürdig."

Auch wenn du keine akute Infektion in der Vergangenheit hattest - wurdest du denn auch mal auf andere Bakterien und Viren (Staphylokokken, Streptokokken, Propioni, Borrelien... und die vielen mehr die es gibt, Herpesviren (HSV, CMV, EBV,...) und andere Viren bzw. auch auf Parasiten wie Toxoplasmose getestet ?

Wäre interessant.

Auch von mir ein schönes Wochenende an alle und liebe Grüße

[Andreas76]

Hallo Zusammen,

jetzt muss ich mich hier doch (leider) auch mal wieder einklinken.

Zum einen (und das ist der positive Aspekt) möchte ich auch erst mal JG8 herzlich willkommen heißen und ich freue mich außerordentlich, dass wir mit einem Mediziner und gleichzeitig evtl. PSA-Betroffenem jemanden in der Runde haben, der sicherlich fundierte Aussagen treffen kann.

Der andere Punkt – und das wird mir ganz sicher wieder viel Dresche einbringen – ist, dass ich versuchen möchte mal wieder die eine oder andere Aussage von HLA-B27 näher zu beleuchten und evtl. zu relativieren.

Auf jeden Fall möchte ich vorwegschicken, dass ich auch total davon begeistert bin, dass HLA-B27 sich so sehr in die Recherche hängt und alle davon profitieren lassen will.
Leider ist das aus meiner Sicht aber auch immer wieder mit einem gewissen Übereifer verbunden, der meines Erachtens in diversen Details zu unzulässigen Vereinfachungen führt, die in letzter Konsequenz auch oft in Falschaussagen münden. Und diese sind nicht immer auf den ersten Blick leicht zu erkennen.
Ich weiß, dass auf jeden Fall gute Absichten gepaart mit einer ganz eigenen (bzw. zusammengewürfelten und sich ständig ändernden) Theorie dahinterstecken. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Nicht jede Korrelation begründet einen kausalen Zusammenhang. Und wildes kombinieren von verschiedensten tatsächlichen wissenschaftlichen Theorien und konkreten Erkenntnissen ergibt noch lange keine ebenfalls gültige neue Theorie.

Ich bin auch ein großer Freund von Quellenangaben (Links), aber die verkürzten Zusammenfassungen sollten doch dann bitte zumindest entfernt mit der Aussage der Quellen übereinstimmen.

Auch wenn JG8 oben bzgl. seiner eigenen Ausdrucksweise („gefährliches Halbwissen“) zu der Aussage von HLA-B27 „zum Gekröse“ schon wieder „zurück gerudert“ ist, trifft dieses Beispiel m.E. den Nagel zu 100% auf den Kopf.

Im politischen Bereich würde man beim Vorgehen von HLA-B27 aus meiner Sicht von Populismus sprechen. Jegliche Form der Vereinfachung von Sachverhalten kommt in der Breite halt gut an, weil es für jeden sofort erschließt und damit (scheinbar) verständlich ist. Das Problem dabei ist, dass die Welt im Detail fast immer komplexer ist und wir alle (selbst die spezialisierten Mediziner/Wissenschaftler) oft nicht genug (Breiten-)Wissen haben um die Zusammenhänge wirklich zu verstehen.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass viele Aussagen von HLA-B27 den Leistungen der modernen Medizin nicht gerecht werden und zum Teil sogar extrem gering schätzen. Da werden dann wichtige Details auch gerne mal mit einem Augenzwinkern als unwichtig beiseitegeschoben (Campylobacter „jejuni“ oder "pylori" – „Ach, egal wie die Mistdinger heißen - sie sind und bleiben einfach unnötig J“).

Aber nun zu den Inhalten:

Dass HLA-B27 der Meinung ist, dass alle (Auto-)Immunerkrankungen (wenn nicht alle Krankheiten und auch sonst alles Übel in der Welt – Vorsicht, unsachliche Polemik meinerseits) durch entweder Erreger selbst (Bakterien, Viren, Pilze, Parasiten), deren Toxine, oder andere Mechanismen die solche Erreger „irgendwie“ auslösen, verursacht sind, ist ja kein Geheimnis. Diese Botschaft vermittelt sie in einer Vielzahl von Beiträgen hier ja schon sein einige Zeit auf mehr oder minder subtile Art und Weise.

Daran gibt es auch rein gar nichts auszusetzen. Das einzige was mich wirklich stört sind die vermeintlich seriösen „Belege“, die scheinbar durch zitierte wissenschaftliche Studien, etc. untermauert werden sollen, die dann aber leider allzu oft überhaupt keine entsprechenden Aussagen beinhalten, wenn man die Zeit und Mühe investiert die Quellen wirklich zu lesen.

Die Idee von Odin2424 und HLA-B27 erscheint ja erst mal nicht abwegig: „WAS wenn also solche in den Zellen versteckten Erreger (vielleicht latent, persistierend oder einfach nur chronisch) diese Autoimmunreaktionen bzw. Autoimmunerkrankungen auslösen?“

Aber HLA-B27 selbst nennt ja auch hier wieder die neusten Erkenntnisse der LMU, zumindest im Hinblick auf die PSO. Wenn man deren Ergebnisse wirklich aufmerksam studiert und ernsthaft versucht diese zu verstehen, ist mir schleierhaft, wie man immer wieder versuchen kann die nachweisliche Mimikry-Reaktion zu ignorieren und den Erreger selbst verantwortlich zu machen und in den Mittelpunkt zu rücken.

Es ist ja nachweislich so, dass die Melanozyten leider aufgrund eines Gendefekts fälschlicherweise ein „kaputtes“ Protein „ADAMTSL5“ produzieren (welches dummerweise irgendeinem dem Immunsystem bekannten Erreger molekular sehr ähnlich sieht) und dieses auf der Zelloberfläche „präsentiert“, was die entsprechenden T-Lymphozyten des Immunsystems auf den Plan ruft.

Damit ist auch klar, warum und wie akute oder auch latente Infektionen mit eben diesem Erreger PSO-Schübe auslösen können. Es sind mehr spezialisierte T-Lymphozyten vorhanden, die dann auch fälschlicherweise die Melanozyten attackieren können. Andererseits würde es aber nichts bringen sämtliche dieses konkreten Erregers aus dem Körper zu tilgen, solange die Melanozyten immer noch fälschlicherweise das ADAMTLS5 produzieren, da das Immunsystem dieses ja immer noch für diesen Erreger hält.

Dass wie von der LMU nachgewiesen der genetische Faktor entscheidend ist und nicht irgendwelche Toxine irgendwelcher Erreger, leuchtet auch ein wenn man sich vor Augen hält, dass ein ganz großer Teil der Menschheit von einer Vielzahl von Erregern latent besiedelt ist. Aber es kann eben nicht jeder eine PSO entwickelt, selbst wenn akut massiv Bakterien-Toxine im Blut sind. Davon greifen die für den Erreger zuständigen T-Lymphozyten nämlich noch lange nicht die Melanozyten an.

Und um das alles zu verstehen und einzuordnen braucht es auch keine neuen „Matzinger“-Theorien.

@HLA-B27: Jetzt würde ich gerne noch folgende Punkte verstehen:

Zitat

 

-          "Genetisch weitervererbt" werden vor allem die Bakterien der Mutter - das ist eine Tatsache.“

 

Du hast es zwar selbst in Anführungszeichen geschrieben, aber was soll „Genetisch weitervererbt“ (selbst in Anführungszeichen“) denn sein. Hast Du dazu irgendwelche Quellen?

-          Ich habe mir einiges zu der „Autophagie“ durchgelesen. Ich weiß nicht, wie viele das hier tun und dabei unnütz Stunden versenken (im Bezug auf das Thema PSO/PSA). Die Autophagie ist ein spannendes Thema und der Nobelpreis sicherlich verdienst. Aber wie um alles in der Welt kommst Du denn bitte zu folgender Aussage?
 

Zitat

„… die funktionierende Autophagie. Sie sorgt dafür, dass unsere Zellen von selbst die Toxine von Bakterien, Viren, Parasiten, Pilzen, Medikamenten, Zusatzstoffen, chemischen Stoffen und noch Vielem mehr entsorgen und „rauswerfen“ können.“

 

In jeden Artikel wird doch gleich ganz zu Anfang erklärt, dass sich der Begriff auf die Zelle bezieht, aus dem griechischen kommt und das Auto/Selbst meint, dass die Zelle Mechanismen besitzt Bestandteile „von sich selbst“ zu entsorgen. Von mir aus kann man nicht entsorgte Zellbestandteile mit viel guten Willen auch noch als toxisch für die Zelle bezeichnen. Aber für die Aussage, dass die Autophagie auch meint, dass „fremde“ Toxine entsorgt werden, hätte ich wirklich gerne einen Quellennachweis.

 

Zu dem „Experiment“: Ich werde mich gedulden und auf die „Publikation der Ergebnisse“ warten. Wenn es schon wieder etwas anderes sein sollte, als das Prozedere welches Du in Deinem Profil beschreibst, muss ich mich wundern. Zuerst wegen Deiner schier unerschöpflichen Kreativität. Und zum anderen auch darüber, dass überhaupt noch weitere Experimente notwendig sind. Nachdem Du nach eigenem Bekunden ja nun schon insg. dreimal erscheinungs- und symptomfrei bist – zuerst anfangs durch das reine „Schrubben“, dann durch Sorion und zuletzt durch die Regelmäßige Einnahme von Hanföl (die Quellen spare ich mir, kann ich bei Bedarf aber gerne nachliefern).

Aber ich denke in einem Punkt sind wir uns hier im Forum alle einig. Ich freue mich jedenfalls immer mit und für jede/n die/der auf welchem Weg auch immer eine zeitweise oder langfristige Erscheinungsfreiheit erreicht hat.

Bitte schlagt jetzt nicht wieder alle auf mich ein, sondern macht euch doch bitte selbst ein Bild von den suggerierten Zusammenhängen die HLA-B27 ein um das andere Mal postuliert.

Viele Grüße,
Andreas

[Gast]

 

Wenn DU nicht an diese Erreger-und Ungleichgewichts-Theorie glauben würdest, hättest DU dich nicht 3-fach Masern impfen lassen (auf eigene Verantwortung weil KEIN Arzt dieses Risiko übernehmen wollte).

Du propagierst in einem eigenen Thema hier in diesem Forum eine hochriskante 3-fach Masernimpfung als Therapieform - ohne jeglichen wissenschaftlichen Beweis - nur weil du sie selbst durchgeführt hast und Glück hattest dabei. Und du spornst Interessierte hier sogar noch öffentlich an dazu, es auszuprobieren.

Wenn ich dir zu viel "Halbwissen" verbreite und zu viel "Propaganda"-Schreibweise an den Tag lege, dann bring dich hier im Forum und in allen Beiträgen doch bitte mehr ein! Alle paar Wochen mal aufzutauchen und quer zu schlagen ohne selbst etwas Sinnvolles beizutragen kann jeder, Andreas.

[Odin2424]

@JG8  du erwähnst eine Studienlage, die sehr unterschiedliche Ergebnisse bringt bezüglich Langzeit-Antibiosen. Könntest du hierzu bitte Informationen posten? Gibt es z.B. einex Studie, die andere Studien auswertet bzw. zusammenfasst? Oder andres?

weiss sonst jemand mehr dazu?

Danke, Odin

[Gast]

@ Andreas 76:

zu: "genetisch weitervererbt":

https://www.welt.de/gesundheit/article151748857/Aerzte-reiben-Kaiserschnittbabys-mit-Bakterien-ein.html

(eine weitere noch umfangreichere Studie ist geplant)

 

http://www.n-tv.de/wissen/Muttermilch-ist-viel-mehr-als-nur-Nahrung-article17500891.html

 

gerne auch noch mehr unter - aber da musst du schon selbst suchen, denn ich bin nicht dein "Lieferant":

 

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Mikrobiom+%2B+Geburt&tbm=nws

 

 

zu: "Autophagozytose oder Autophagie":

https://de.wikipedia.org/wiki/Autophagozytose

Zitat: "Rolle im Immunsystem: Autophagozytose ermöglicht auch den intrazellulären Abbau von Viren, Bakterien und Fremdproteinen, die in die Zelle eingedrungen sind. Sie dient mit der Zerlegung auch der Immunantwort, denn anschließend erfolgt die Antigenpräsentation über MHC I und II. Verschiedene intrazelluläre bakterielle Pathogene haben Resistenzmechanismen gegen einen Abbau durch Autophagozytose entwickelt."

 

 

[Gast]

Und hier - nur für dich, Andreas, da du ja sicher wieder was auszusetzen hast an meinen Quellen - direkt von der Infektionsforschung (also vom Helmholtz Zentrum für Infektionsforschung):

https://www.helmholtz-hzi.de/de/forschung/forschungsschwerpunkte/immunsystem_und_immunabwehr/strukturbiologie_der_autophagie/unsere_forschung/

Zitat: "... Xenoautophagie, eine Unterart der Autophagie, ist ein sehr effizienter Abwehrmechanismus gegen pathogene Keime, der diese Keime zerstört – im Idealfall. Allerdings wissen auch viele Krankheitserreger diesen Abwehrmechanismus nicht nur zu umgehen, sondern sogar für sich zu nutzen. Sie benutzen die von der Membran abgeschnürten Vesikel, um sich eine sichere Umgebung innerhalb der Zelle zu schaffen, in der sie sich ungestört vermehren können.

Obwohl derzeit intensiv an diesen Prozessen geforscht wird, bleiben Details zu den grundlegenden Mechanismen der Regulation von Autophagie sowie zu den Strategien zur Ausnutzung von Autophagie durch Krankheitserreger ungeklärt. Unsere Wissenschaftler gehen diesen Fragen mit Röntgenkristallographie, biochemischer/biophysikalischer und zellbiologischen Methoden auf den Grund. Neue Erkenntnisse werden dabei helfen den Strategien der Krankheitserreger entgegenzuwirken und diese zu manipulieren – um letztlich die Abwehrmechanismen der Zellen wieder zu aktivieren. "

 

@ Odin: Entschuldige bitte, dass das hier "auf dem Rücken" deiner Frage ausgetragen wurde. Ich hoffe, dass Tobi sich bei meldet wegen der Studien zu dem Thema Langzeitantibiosen. Vielleicht finde ich ja was und dann schreib ich es dir am besten unter deinem eigenen Thema. Auch an dich, Tobi (ist ja schließlich dein Thema) - ein SORRY... Liebe Grüße

bearbeitet am 7. Januar 2017 von HLA-B27

[Odin2424]

@Andreas76 kann man denn sicher ausschließen, dass die Melanozyten aufgrund von Erregerkontakt fälschlicherweise das ADAMTLS5 produzieren?

[Andreas76]

Hallo HLA-B27,

ich bleibe dabei, dass es von Vorteil ist, in der Sache immer möglichst genau zu sein. Wie Du ja selbst schreibst, bleibt sonst einfach viel zu viel Raum für Interpretationen.

Das mit der Xenoautophagie ist in der Tat prinzipiell interessant. Es hätte auch geholfen, wenn Du eben davon und nicht allgemeiner von Autophagie geschrieben hättest. Wenn man wie vom Dir unter „Über mich“ in Deinem Profil vorgeschlagen über Google News nach Autophagie sucht, kann man stundenlang die ersten X Artikel lesen, die alle von dem Nobelpreis für den Japaner Ösumi handeln und eben die Autophagie in seiner eigentlichen und hauptsächlichen Funktion beschreiben.

Aber (Xeno-)Autophagie hin oder her: Der eigentliche fehlende Zusammenhang ist und bleibt ja aber auch der zumindest bisher fehlende Nachweis darüber, dass irgendwelche Erreger oder deren Toxine am PSO-Geschehen in irgendeiner Form unmittelbar beteiligt sind. Ich sage ja auch nicht, dass es nicht so sein könnte, aber zumindest aktuell gibt es für diese Vermutung (noch?) keinerlei Belege, auch wenn Du es immer als Fakt darstellst.

Andererseits gibt es aber die medizinisch/wissenschaftlich neuen Erkenntnisse der LMU, die den PSO Vorgang recht detailliert aufgeklärt haben und dabei komplett ohne ein unmittelbares Wirken von Erregern auskommen. Von denen Du ja aber leider sagst, dass man sie getrost ignorieren und vergessen kann.

Zitat

 „Wenn DU nicht an diese Erreger-und Ungleichgewichts-Theorie glauben würdest, hättest DU dich nicht 3-fach Masern impfen lassen“

Sorry, ich glaube tatsächlich nicht daran und habe mich trotzdem 3-fach Masern impfen lassen. Und ich habe meine Ansicht dazu mit entsprechenden Quellen auch schon mehrfach dargelegt. Wenn das bei jemandem so wie bei mir tatsächlich wirkt, ist der Mechanismus recht gut nachvollziehbar. Und hat in diesem Fall nun definitiv nicht das Geringste mit irgendwelchen Erregern zu tun – außer den Masern und deren Immun-Suppressiver Wirkung.

Bitte einfach noch mal nachlesen: http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/21560-ich-wurde-von-der-schuppenflechte-geheilt/?do=findComment&comment=373941

Eigentlich war ich der Ansicht ich hätte mich da verständlich ausgedrückt und es kam von Deiner Seite auch bisher immer noch kein Beleg zu der Annahme, dass die Masern andere Erreger aktiv bekämpfen.

 

Ich habe übrigens von Populismus geschrieben und nicht von Propaganda. Ja, es gibt verschiedene Worte mit verschiedenen Bedeutungen.

Worauf Du Dich mit dem „Genetisch weitervererbt“ beziehst, war ja schon aus dem Kontext ersichtlich. Aber das ist genau das, was ich mit Populismus meine. Dass der Begriff „vererben“ im allgemeinen Sprachgebrauch schon oft total falsch eingesetzt wird ist klar. Aber „genetische Vererbung“ ist ja nun wirklich ganz klar definiert. Also warum muss man mit dieser Wortwahl, selbst wenn sie in Anführungszeichen gesetzt ist, implizit aktiv Verwirrung stiften?

Zitat

 

„dann bring dich hier im Forum und in allen Beiträgen doch bitte mehr ein! Alle paar Wochen mal aufzutauchen und quer zu schlagen ohne selbst etwas Sinnvolles beizutragen kann jeder“

 

Da hast Du vollkommen Recht. Genau das mache ich ja, mich einzubringen, indem ich versuche Dinge in einen Kontext zu stellen, wenn unbelegte Theorien als Tatsachen dargestellt werden. Und das erachte ich auch als sinnvoll. Das ist auch wirklich kein Selbstzweck, etwa weil ich einfach zu viel Zeit hätte. Von mir aus kann mich auch ein Moderator sperren, wenn ich nerve, aber ich denke ich bin schon stets bemüht sachlich zu bleiben.

Viele Grüße,
Andreas

[Andreas76]

@Odin2424:

Zitat

 

"kann man denn sicher ausschließen, dass die Melanozyten aufgrund von Erregerkontakt fälschlicherweise das ADAMTLS5 produzieren?"

 

Das finde ich in der Tat eine außerordentlich gute und wichtige Frage. Leider ist es ja aber so, dass man in der Regel eher versucht Sachzusammenhänge positiv nachzuweisen, als Dinge auszuschließen. Normalerweise wäre es vermutlich eben eher einfacher nachzuweisen, dass Erreger die Urache für die Fehl-Produktion sind, als genau das auszuschließen.

Ganz grundsätzlich ist es jedenfalls erwiesenermaßen so, dass die Aminosäuren-Sequenz der DNA in 4-er Tupeln, die man Codons nennt, codiert, welche Proteine eine Zelle produziert, bzw. produzieren kann. Da jede Zellart spezialisiert ist und andere Proteine synthetisiert, müssen immer andere Gen-Sequenzen aktiviert, bzw. abgelesen werden. Dafür gibt es verschiedene Mechanismen, z.B. die Methylierung, die im Rahmen der sog. Epigenetik auch ein recht neuer Forschungszweig ist.

Zu den grundsätzlichen Mechanismen finde ich folgenden Kurs extrem empfehlenswert, da er auch für absolute Laien wie mich sehr gut verständlich ist:
https://open.hpi.de/courses/ehealth2016

Was die Forscher der LMU wohl eindeutig nachgewiesen haben (fragt mich nicht, wie man das macht, aber da vertraue ich persönlich der Wissenschaft schon) ist, dass das ADAMTSL5 Protein (das L steht übrigens hinten und steht für "like") eben genau nur von solchen Personen in deren Melanozyten gebildet werden kann, die den (bzw. einen - da gibt es wohl mehrere die zusammen spielen) genetischen PSO Defekt haben.

Das eigentliche ADAMTS Protein wird auch von Gesunden (nicht-PSOlern) produziert, da weiß man lediglich noch nicht (wie von vielen anderen Proteinen auch) welche Funktion es erfüllt. Jedenfalls erscheint es mir vor dem Hintergrund recht unwahrscheinlich, dass es irgendwelche Erreger, oder deren Toxine sind, die die Melanozyten "irgendwie" dazu bringen/anregen "falsche" Proteine zu synthetisieren. Wie zuvor schon mal angemerkt müsste das ja auch bedeuten, dass jemand der einen akuten Infekt mit dem entsprechenden Erreger hat PSO-Symptome entwicklen kann, obwohl er nachweislich nicht den identifizierten Gen-Defekt hat.

Ich denke wer auch immer nachweisen kann, dass Erreger oder deren Toxine in der Lage sind die DNA-Sequenz zu modifizieren, wäre ein Kanditat für einen künftigen Nobelpreis. Denn das wäre ja sozusagen eine neue Form von Mutation.

Wie gesagt gibt es einen klar definierten und im genetischen Code beschreibbaren Defekt der DNA-Sequenz der eindeutig die Ursache für die fehlerhafte Produktion dieses Proteins ist, welches dummerweise zu der unheilvollen Verwechslung unserers Immunsystems mit irgend einem Erreger führt.

Wenn ich das nötige Wissen und die entsprechenden Möglichkeiten hätte, wäre allerdings definitiv die folgende Frage diejenige die mich am meisten umtreiben würde:

Was genau aktiviert diese fehlerhafte Gen-Sequenz? Und gäbe es Möglichkeiten diese gezielt zu deaktivieren? Offenkundig bekommen die meisten PSO-betroffenen ihre ersten Symptome erst im Laufe ihres Lebens und haben diese nicht schon bei ihrer Geburt (ja ich weiß, diese Fälle gibt es leider auch). 

Da viele PSOler ihrern ersten Schub nach einem Infekt bekommen, liegt der Trugschluss nahe, dass es eben diese Erreger waren, die die PSO aulösen. Aber es ist ja definitiv so, dass das Immunsystem lediglich zuvor mit dem Erreger in Kontakt gekommen sein muss um die entsprechenden T-Lymphozyten zu bilden, die dann eben leider fälschlicherweise sofort die Melanozyten attackieren, sobald diese das blöde ADAMTLS5 produzieren.

Andererseits ist es offenkundig aber auch so, dass nicht alle Melanotyzen das defekte Protein synthetisieren und auch nicht immer in gleichem Umfang über die Zeit. Es sind ja nicht so, dass allel PSOler immer und flächendeckend betroffen sind.
Wobei es schon Erklärungsmodelle dafür gibt, warum nicht immer die ganze Haut betroffen ist. Das Immunsystem ist eben ein ganz komplexes Zusammenspiel von verschiedenen Komponenten. So unterdrückt das Melanin, welchen ebenfalls von den Melanozyten produziert wird z.B. das TNF-Alpha und diverse Interleukine. Was auch erklärt warum und wie UV-Strahlung bei PSO hilft. Aber es geht im Detail eben um augewogene Mengenverhätnisse und evtl. reicht die normale Sonnenstrahlung um über das Melanin das Immunsystem derart "runterzuregulieren", dass das überall in gewissen Umfang vorhandene ADAMTSL5 zu tolerieren. Wenn aber punktuell eine Schwelle von ADAMTSL5 überschritten ist, kippt das Gleichgewicht und erhält sich selbst aufrecht, da die Botenstoffe des Immunsystems antagonistisch auch das Melanin suppremieren können. Wie dem auch sei, das sind jetzt natürlich auch nur unbelegte Mutmaßungen, die schon mal an anderer Stelle im Detail diskutiert wurden.

Aus meiner Sicht würde aber genau hier der Schlüssel für eine erfolgreiche Therapie liegen. Aber davon ist die Forschung ja leider noch etwas sehr weit entfernt und daher muss man aktuell halt noch etwas weiter hinten in der Kette des Geschehens ansetzen. Also z.B. die entsprechende Botenstoffe des Immunsystems (Interleukine) unterdrücken.

Um noch etwas versöhnliches für HLA-B27 hinzuzufügen: Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass das mechanische Schrubben auf der obesten Hautschicht in irgendeiner Weise dafür sorgt, dass das ADAMTSL5 Protein von der Oberfläche der Melanozyten gelöst und irgenwie mit der Lymphe abtransportiert wird, noch bevor das Immunsystem aktiv werden kann. Oder eine vernünftig funktionierende Autophagie könnte in der Lage sein, die defekten Proteine zu entsorgen (noch bevor sie die Zelloberfläche erreichen), weil sie als solche erkannt werden. Oder, oder, oder... Nicht dass ich das jetzt für plausibel oder wahscheinlich hielte, aber es gibt Dinge zwschen Himmel und Erde, die Mensch eben noch nicht verstanden hat.

Viele Grüße,
Andreas

bearbeitet am 7. Januar 2017 von Andreas76

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Andreas76:

Ich habe übrigens von Populismus geschrieben und nicht von Propaganda.

Ja, da hast recht, das habe ich tatsächlich im Eifer des Gefechtes vertauscht und dafür entschuldige ich mich in aller Form.

So muss es also richtig heißen:

"Wenn DU nicht an diese Erreger-und Ungleichgewichts-Theorie glauben würdest, hättest DU dich nicht 3-fach Masern impfen lassen (auf eigene Verantwortung weil KEIN Arzt dieses Risiko übernehmen wollte). Du propagierst in einem eigenen Thema hier in diesem Forum eine hochriskante 3-fach Masernimpfung als Therapieform - ohne jeglichen wissenschaftlichen Beweis - nur weil du sie selbst durchgeführt hast und Glück hattest dabei. Und du spornst Interessierte hier sogar noch öffentlich an dazu, es auszuprobieren. Wenn ich dir zu viel "Halbwissen" verbreite und zu viel "Populismus"-Schreibweise an den Tag lege, dann bring dich hier im Forum und in allen Beiträgen doch bitte mehr ein! Alle paar Wochen mal aufzutauchen und quer zu schlagen ohne selbst etwas Sinnvolles beizutragen kann jeder, Andreas."

 

vor 12 Stunden schrieb Andreas76:

ich bleibe dabei, dass es von Vorteil ist, in der Sache immer möglichst genau zu sein. Wie Du ja selbst schreibst, bleibt sonst einfach viel zu viel Raum für Interpretationen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, Andreas.
 

Und jetzt lassen wir das in dem Thema von Tobi/JG8, ich schreibe dir dazu in deinem o.g. Thema.

Liebe Grüße