Forscher der LMU entschlüsseln Psoriasis-Mechanismus (Dezember 2015)

[Richard-Paul]

Hallo Andreas,

 

wie Du in Deinem Beitrag # 38 schreibst und auch zu sehen ist, hast Du in Deinem Profilbild eine DNA dargestellt. Du erklärst es danach selber richtig.

 

Als Laie müsste ich sagen, dann kann ich doch einfach den „Defekt“ herausnehmen. – Wenn es denn so einfach wäre.

 

Zu Deinem Beitrag # 48:

Mir geht es genauso wie Dir, so schnell kann man hier gar nicht lesen, wie alle Beiträge dazu mit den Links eingestellt werden! – Dennoch sehr interessant für mich.

 

Ich stimme Dir auch zu (fast) all Deinen Aussagen zu. --  @ Andreas: „Zu Deinem Betrag #40: "Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung. Ich lese halt viele Sach- und Fachbücher, weil mich so manche Thematik aus verschiedenen Motiven (nur zum Teil wegen der PSO) interessiert. Und wenn mich etwas interessiert kann ich mir manches ganz gut merken. Aber das heißt noch lange nicht, dass ich diese Dinge wirklich im Detail verstanden hätte“ – geht mir genauso.

 

Zu Lamarck: In meinem bisherigen Leben habe ich nur einen einzigen Menschen getroffen [ich war eher immer auf der Sonnenseite des Lebens], mit dem ich über dieses Thema diskutieren konnte; -  der mir diese „Sicht“ auch bestätigen konnte. Er wollte mir ein Buch dazu besorgen; - ist dann leider sehr plötzlich umgezogen (hatte mit einem Unfall zu tun). „Er“ hat Medizin studiert, aber keinen Arztberuf ausgeübt. – Ich habe auch geschrieben, dass dies in einer anderen Dimension [ist nicht meine Weisheit] stattfindet, also nicht in unserem irdischen Leben.

 

Deine logischen Erklärungen/Ausführungen sind dann ein guter Ansatz „davon“ etwas zu verstehen. -  Dazu habe ich früher auch mal hier im Forum geschrieben, dass, wenn man „rein gedanklich“ einen Liter Wasser und einen Liter Zucker [bitte nicht schreiben, wird in kg angegeben] zusammenkippt, ergibt dies keine zwei Liter. @ Andreas: „Aber in unserer makroskopischen Welt macht es aus physikalischer Sicht ja sehr wohl einen Unterschied, ob man bei einem Autounfall gegen einen Granitblock fährt, oder in einen überdimensionierten Schwamm.
Daher macht es m.E. schon Sinn in unserer menschlichen Erfahrungswelt von unterschiedlichen „Festigkeiten“ von Gegenständen zu reden.“  Absolut richtig;  dies ist aber in unserer irdischen Welt, in der Dimension in der wir jetzt leben.

 

Aus Deiner Sicht könnte meine Darstellung sich wie Esoterik anhören; - ich befasse mich nicht mit Esoterik. Ich bin ein Praktiker; darauf beruht auch mein Erfolg (mit „Nackenschlägen“) in meinem Leben.

 

@ HLA-B27: ich lese mit demselben Interesse Deine Beiträge und habe mir meine Gedanken dazu gemacht. – Bist Du Ärztin?

 

@ Kitty: auch Deinen Beitrag und Deine Beiträge in anderen Threads lese ich mit großem Interesse.

Ich will aber nicht zu allem etwas schreiben!

 

LG

Richard-Paul

[Gast]

@ Richard-Paul:

 

*lautlach*

 

Nein, ich bin keine Ärztin ! Im Gegenteil.

 

Aber ich recherchiere seit über 15 Jahren regelmässig zu dem Thema Psoriasis und da ist mir doch schon so Einiges an Infos über den Weg gelaufen. Ich recherchiere vor allen Dingen im englischsprachigen Bereich - hier gibt es weit mehr wissenschaftliche Informationen (es wird ja auch erst mal alles in Englisch abgehandelt und auch die Studien sind in Englisch gehalten). Aber wie man an den aktuellen Erkenntnissen der LMU und in der Erkenntnis der resistenten und multiresistenten Keime sieht - es gibt immer was Neues und vor allen Dingen steht die Wissenschaft und Forschung (meiner Meinung und meiner Erfahrung nach) hier erst ganz am Anfang. Leider sind unsere behandelnden Ärzte immer die Letzten, welche von diesen Erkenntnissen und Entwicklungen erfahren und wir Patienten sind dann im Endeffekt die Leidtragenden .

 

Ich bin wie du auch - ein praktisch veranlagter Mensch. Ich suche immer nach Antworten und diese müssen dann auch Hand und Fuß haben

 

Ganz liebe Grüße

bearbeitet am 25. Mai 2016 von HLA-B27

[Gast]

@ Andreas76:

 

Zu deinen Ausführungen bzgl. "Vitamin-D-Mangel" - auch hier gibt es ganz aktuelle Erkenntnisse aus dem Jahr 2016 und die sehen ganz anders aus als man uns bisher so erzählt hat...

Aber lies selbst nach: http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/20314-uvb-licht-vitamin-d3/page-5 - mein Beitrag ist die #87 und hier sind auch die Links enthalten.

 

Liebe Grüße

bearbeitet am 25. Mai 2016 von HLA-B27

[Richard-Paul]

@ Andreas76:

 

Zu deinen Ausführungen bzgl. "Vitamin-D-Mangel" - auch hier gibt es ganz aktuelle Erkenntnisse aus dem Jahr 2016 und die sehen ganz anders aus als man uns bisher so erzählt hat...

Aber lies selbst nach: http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/20314-uvb-licht-vitamin-d3/page-5 - mein Beitrag ist die #87 und hier sind auch die Links enthalten.

 

Liebe Grüße

Hallo HLA-B27,

 

ich habe die beiden ersten Links nochmals nachgelesen.

Entschuldige bitte, aber mir kommt es so vor, als hätten Laien über etwas geschrieben (schreiben müssen), wovon sie keine Ahnung haben. In unserem Link ist vor allem von Siggi viel besser dargestellt, warum Vitamin D3 für uns wichtig ist und besser über UVB-Licht gebildet wird. 

Ich will hier nicht wieder einen langen Beitrag schreiben, um die "Erkenntnisse aus dem Jahr 2016" zu zerlegen. M.E. ist in unserem Thread alles viel besser erklärt, was der Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich" angereichertem Vitamin D3 ist. - Jeder kann es selber nachlesen.

 

In den "aktuellen Erkenntnissen aus dem Jahr 2016" werden Kraut und Rüben durcheinandergemischt (oder Äpfel mit Birnen verwechselt); die Ausführungen sind sehr laienhaft.

 

Auch meine eigenen Erfahrungen sind ganz anders zu Vitamin D3; - und daher glaube ich auch, dass ich gesund bin. Weil in den laienhaften Ausführungen soviel von "Stürzen" geschrieben wird; - weil meine Knochen so gut (stark) sind, habe ich mir bei 2 Stürzen mit dem Fahrrad nicht meine Knochen (Beine) gebrochen.

 

LG

Richard-Paul

 

P.S.: 2 Anmerkungen anderer Art; - sie passen zu keinem Thread.

Andreas stellt seinen Beitrag # 48 um 02:05 Uhr ein; tatsächlich ist es 03:05 Uhr, weil die Uhr hier noch auf "Winterzeit" gestellt ist! - Schlaft Ihr Nachts nicht?

Und: die Übersetzung des in russisch geschriebenen Threads (den viele gar nicht gesehen haben) lautete in etwa: "Die Webseite des Versandtes grüßt euch (Sie)! - [Dann der Link] - Wir haben 5 neue Dienste eingeführt (hinzugefügt). Beeilt euch, Euch darüber zu informieren, damit eure (Ihre) Konkurrenten euch nicht überholen."

[Gast]

Ja, du, den russischen Bericht hab ich auch gesehen *lach*. War aber schnell verschwunden Höhö und über die Uhrzeiten habe ich mich auch schon gewundert !!!

 

DESWEGEN habe ich ja den Link zu dem Thema eingefügt. Hier kann Andreas nicht nur die Links lesen (die wohl für den Otto-Normal-Verbraucher geschrieben sind), sondern er kann gleich Eure Beiträge dazu lesen. Ich für meinen Teil lese eigentlich alles zu den verschiedensten Themen, was aber nicht heißt, dass ich es irgendwie werte. Das Meiste wird sowieso meist irgendwann widerlegt. So erscheint es mir eben auch derzeit beim Thema "Vitamin-D-Mangel - Ja oder Nein oder Vielleicht". Diese ganzen "hypes" um irgendwelche Mangelerscheinungen usw. habe ich sowieso bisher völlig ausgelassen. Mir geht das wie dir - ich selbst merke doch immer noch am besten was mir gut tut und was nicht. Warum brauche ich dann andere, welche mich mit vielen Hunderten in einen Topf werfen und mir vor allen Dingen etwas VERKAUFEN wollen ?!

 

UND ich bin froh, dass du dir bei deinen Fahrradstürzen kein Bein gebrochen hast !!!!!

Ganz liebe Grüße

[Andreas76]

Hier noch ein paar Gedanken von mir zu den ganzen neuen Beiträgen.

Aber vorweg noch etwas zu den Urzeiten: Das Forum selbst scheint schon auch auf Sommerzeit zu laufen, denn meinen vorherigen Beitrag hatte ich tatsächlich um 2 Uhr morgens gepostet und nicht um 3. Ich bin Vater von 2 Kindern habe ich am frühen Abend halt immer schon volles Programm und wenn die Kids dann im Bett sind arbeite ich oft noch von zu Hause aus bevor ich mich dann manchmal erst „später“ noch um meiner privaten Interessen kümmern kann. Ein Tag ist mit seinen 24 Stunden halt einfach immer viel zu kurz.

zu Beitrag #42: Das finde ich tatsächlich auch sehr interessant. Aus meiner Sicht wird das dann evtl. in einigen Jahren halt zu noch spezielleren „Biologicals“ führen. Aktuell sind ja die monoklonalen humanen Antikörper (wie Secukinumab/Cosentyx) das non-plus-Ultra bei PSO (enden alle auf –umab), weil sie eben vom menschlichen Körper nicht als fremdes Antigen angesehen und ihrerseits wieder durch Antikörper bekämpft werden – wie das wohl bei den ersten/frühen Biologicals noch der Fall war, die über Antikörper von Mäusen hergestellt wurden (https://de.wikipedia.org/wiki/Monoklonaler_Antik%C3%B6rper).

Bisher modulieren/blockieren die aktuellen Biologicals ja immer nur genau einen Botenstoff des Immunsystems (z.B. das Interleukin 17A im Fall von Secukinumab). Künftig würde von diesen „Zell-Implantaten“ noch viel genauer erkannt, wann gewisse „ungewollte“ (mehrere) Botenstoffe (zuviel?) vorhanden sind und dann andere „hilfreiche“ produziert (auch wieder mehrere Arten). Das klingt weniger nach „Keule“ und mehr nach einer intelligenteren und nebenwirkungsärmeren Lösung, da der Mechanismus in diesen Zell-Implantationen ja immer nur dann „anspringen würde“ wenn es nötig ist – also wenn z.B. gerade ein PSO-Schub beginnt aktiv zu werden.


zu Beitrag #44: Aus meiner Sicht auch nicht uninteressant. Aber nicht nur Prof. Prinz schreibt, dass ja schon länger bekannt ist, dass der genetische Aspekt der PSO nicht nur auf ein einziges Risiko-Gen geschränkt ist. Das gilt generell, dass man sich mittlerweile von der Idee verabschiedet hat, man könnte die Gen-Sequenz wie ein Buch lesen.
Jeder Aspekt des Phänotyps einer Spezies (wie z.B. Augenfarbe) ist eben *nicht* in genau einem Gen-Abschnitt kodiert, sondern in beliebig vielen. Von dem epigenetischen Aktivierungsaspekt ganz zu schweigen.


zu Beitrag #44: Das mit dem schmunzeln müssen geht mir genauso. Aber die weiteren Ausführungen und insb. der Bezug zu den Tomaten erschließt sich mir nicht. Ich persönlich sehe ehrlich gesagt überhaupt keinen Zusammenhang zwischen den neuen Erkenntnissen aus München und den Erkenntnissen zu der Metastasen-Bildung bei Malanomen.
Außer, dass die bei PSO beliebte UV-Therapie das Risiko von Malanomen erhöht – aber das war ja auch schon vorher bekannt.


zu Beitrag #46: Das ist genau das, worauf ich mit meinen ganzen Beiträgen zur Epigenetik ja auch schon die ganze Zeit herumreite.
Allerdings ergibt sich da für mich eine ganz andere Interpretation in Bezug auf Ernährung und die PSO:

Nach meinem Verständnis ist es bei dieser vermuteten (epigenetischen) Genregulation durch Ernährung ja nicht so, dass ich etwas „falsches“ esse und dann Stunden oder Tage später die Methylisierung an der DNA sich sofort derart verändert wird, dass ich wieder ein paar Tage später die Reaktion des Körpers als PSO-Schub darauf zu erwarten hätte.
Vielmehr ist die Theorie doch eher, dass sich ein Individuum ein ganzes Leben lang massiv „fehlernähren“ muss (was auch immer das genau heißt) und sich in Folge dessen mit der Zeit die negative Genregulation einstellt, die dann sogar auf weitere Generationen wirkt (oder besser wirken kann).
Ganz wie in dem Beispiel in dem es Forscher schaffen durch eine ganz gezielte Ernährung die Fellfarbe von Mäusen über Generationen zu manipulieren.
Man müsste also eher davon ausgehen, dass sich unsere Eltern schlecht ernährt haben (oder eben speziell unsere Mütter/Großmütter während der Schwangerschaft – da scheint der Effekt besonders groß zu sein) und wir deshalb solche Methylisierungen haben, die dieses von Prof. Prinz identifizierte Risiko-Gen „aktiviert“ haben.
Wenn das tatsächlich so ist/wäre, kann man sich noch so „gesund“ ernähren, da ließe sich dann kurzfristig/akut auf der Ebene auch nichts mehr beeinflussen. Ganz so wie bei Mäusen und ihrer Fellbarbe in den Studien. Selbst wenn man die betroffenen Mäuse wieder „ganz normal“ ernährt, dauert es wohl mehrere Generationen, bis sich auch die Fellfarbe wieder normalisiert.

Ich will damit definitiv nicht sagen, dass die Ernährung keinen Einfluss auf die PSO hat. Ganz im Gegenteil. Wer für sich persönlich einen Bezug gefunden hat, wäre ja blöd, die gefundenen Trigger nicht zu meiden.
Ich will nur sagen, dass diese bei manchen Betroffenen sicherlich vorhandenen Effekte m.E. auf anderen Mechanismen beruhen (und eben nicht im Immunsystem begründet liegen). Mir scheint es eher so, dass es schlicht Lebensmittel gibt, die Entzündungsförderung oder auch –hemmend sind.

Beispiel Alkohol: http://www.spektrum.de/magazin/alkohol-das-unterschaetzte-gift/827481

„Viele Zellen entzünden sich oder sterben sogar ab. Mediziner sprechen von "Erosion". Wenn man mehrere Schnäpse trinkt, ruft dies besonders in der unteren Speiseröhre akute Entzündungen hervor, was wegen der Aktivierung von Immunreaktionen den Schaden noch steigert.“ (Man beachte die Immunreaktion is eine Konsequent und keine Ursache - und mir geht es hier ja um den akuten Entündungs-Aspekt.)

Das könnte man auch durch die nicht gerade repräsentative Umfrage von HLA-B27 (27 Teilnehmer) gestützt sehen, bei der der Alkohol bei den „triggernden Lebensmitteln bei PSO“ mit 5 Stimmen an erster Stelle steht.   

Ich selbst habe das Thema Ernährung für meine PSO auch eine ganze Zeit mal sehr ernst genommen. Erst habe ich mich 9 Monate lang strikt nach Pagano ernährt und nach einer angemessenen Pause habe ich es noch mal mir strikt veganer und zeitgleich glutenfreier Ernährung versucht. Tatsächlich ist es so, dass die Entzündung in den beiden Zeiträumen wenig ausgeprägt war aber es ist nicht eine einzige PSO Stelle verschwunden. Insb. konnte ich keinen Zusammenhang zwischen der PSO und einzelnen Lebensmitteln für mich persönlich herstellen.

Ich finde das Thema Ernährung und PSO wird hier im Forum auch schon in hinreichend vielen Beiträgen diskutiert. Ich habe das Thema für mich selbst auch deswegen abgeschlossen, weil das oft fundamentalistische/religiöse Züge annimmt. Alleine sich mit all den verschiedenen Ernährungsformen zu geschäftigen (um dann eine für sich passende auszuwählen) ist ja eine Lebensaufgabe (Steinzeit-Diät, Rohkost, …): http://www.spektrum.de/lexikon/ernaehrung/alternative-ernaehrungsformen/331

Was man bei solchen Experimenten auf gar keinen Fall vernachlässigen sollte, ist der Aspekt, dass solche Ernährungsformen auch negative Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit haben können. Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Ich habe meine zweite „Diät-Phase“ (vegan + glutenfrei) unter ärztlicher Blutbildkontrolle durchgeführt. Nach den 9 Monaten hat mir der Arzt dazu geraten, das Experiment sofort abzubrechen. Das Blutbild hatte sich verheerend verschlechtert.

- B12 war im Keller (davon habe ich mich bis heute nicht erholt – trotz Ankermann B12 Tabletten-Einnahme)
- Eisenmangel
- Gesamteiweiß im Plasma war am Ende unter dem Normbereich (die Eiweiße sind wichtige Bausteine für die Funktion des Immunsystems)
- Das Testosteron war nahe 0

Also so ganz „unbedenklich“ sind strikte Ernährungseinschränken sicherlich auch nicht. Ich würde sagen eine „ausgewogene“ Ernährung ohne einseitige Schwerpunkte kann prinzipiell nicht grundverkehrt sein. Und klar: Wer PSO-Trigger in seiner Ernährung kennt, lässt die doch sowieso freiwillig weg, oder?


zu Beitrag #47: Glyphosat – dazu habe ich halt meine ganz eigene Meinung, die wohl sonst keiner hier teilen wird.
Ich hatte das Argument ja schon gebracht und sehe es immer noch so: Die PSO gibt es schon seit mehreren tausend Jahren und damals gab es noch kein Glyphosat – und den ganzen anderen Mist, den wir heute als Errungenschaften der Menschheit ansehen. Und dass die PSO damals von den natürlichen Pflanzengiften gekommen sein soll, ist mir einfach zu simpel. Dann hätte man mit der langjährigen Erfahrung die Übeltäter (wie z.B. die Nachtschattengewächse) ja als sichere Trigger identifizieren können.
Klar, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es evtl. einfach die Summe der heute viel zu viel verwendeten schädlichen Chemikalien ist. Aber was ist die Konsequenz? Wir alle können uns dem doch überhaupt nicht wirklich entziehen – selbst wenn wir in den Wald ziehen würden. Da müsste man schon irgendwo in die sibirische Tundra umsiedeln und hätte dann evtl. mit den Folgen von Verstrahlung durch oberirdischen Uran-Vorkommen zu kämpfen.
Will sagen: Das Leben bietet eben unendliche viele Widrigkeiten und mir persönlich ist es einfach zu anstrengend und spekulativ, überall die lauernde Gefahr (für meine PSO) zu vermuten. Da versuche ich lieber mich an belastbare Erkenntnisse „moderner“ Forschung zu halten.


Die vielen Links zu den Streptokokken muss ich mir irgendwann mal in Ruhe durchlesen (Beitrag #49/#50.

 

Bis denn,

Andreas

[Andreas76]

Aber zu dem Hormon D3 / Kalziumhaushalt dann doch noch gleich Folgendes:

Ich bin bei allem war „für und gegen alles“ helfen soll prinzipiell mehr als skeptisch (das gilt z.B. auch für „Beten“). Und das ist bei dem ganzen aktuellen Hype um das D3 ja leider auch gegeben. Aber Fakt ist: Auch hier im Forum berichten einige Betroffene, dass sie dank D3 erscheinungsfrei geworden sind – und das nicht mal nur unbedingt mir extrem hohen Dosierungen.

Mein Endokrinologe ist ein ganz großer Verfechter vom Hormon D3 und geht sogar so weit zu sagen, dass die Pharmaindustrie mit Absicht Studien finanziert, die das D3 wieder in Misskredit bringen sollen, da es günstig herzustellen ist und tatsächlich sehr viele positive Wirkungen hat (auch auf Autoimmunerkrankungen).
Insb. diese Panikmache um die potentielle Hyperkalzämie scheint tatsächlich vollkommen unnötig explizit geschürt zu werden – wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann (selbst Claudia und Kuno haben hier im Forum mehrfach in Beiträgen zu D3 vor dieser vermeintlichen Gefahr gewarnt).

Ich nehme nun schon seit einigen Jahren zwischen 3 und 7 20.000 i.U. Dekristol die Woche (alles unter ärztlicher Blutbild-Kontrolle) und von erhöhtem Calcium im Plasma keine Spur. Mein Arzt sagt, dass das ionisierte Calcium im Blut in sehr engen Grenzen reguliert wird (sieht man auch am Labor-Normbereich) und überschüssiges Calcium entweder in die Knochen eingelagert (verhindert Osteoporose) oder im Urin ausgeschieden wird. Jetzt gibt es zwar neuerdings die Theorie, dass sich das überschüssige Calcium evtl. fatalerweise an den Aderwänden ablagern könnte und damit zur Arterienverkalkung beiträgt – aber das soll sich wohl mit Vitamin K2 verhindern lassen. Na ja, es ist wie immer. So ganz genau weiß man das alles natürlich auch noch nicht.

Jedenfalls hat Dr. Holick (der Papst des Hormon D3 – er konnte das D3, bzw. die zweite hydroxilierte Form davon, das Calcitriol, als erster synthetisieren) in 1996 eine Studie zur Behandlung von PSO durch orale Gabe von D3 Analogon veröffentlicht.
Den Abstract dazu findet man überall (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8763427), aber ich hatte ihn mal angeschrieben und er hat mir dankenswerterweise die komplette Studie kostenlos als pdf geschickt.
Das war wohl recht vielversprechend, wurde aber von der Dermatologie nicht weiter verfolgt. Stattdessen hat man (wegen der Angst vor der bösen Hyperkalzämie?) das D3 zur topischen Anwendung (also als Salben und Cremes) auf den Markt gebracht

Ich glaube das hier sollte man zum Thema D3 über Holick auf jeden Fall mal gelesen haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_F._Holick


Außerdem gab es gerade in 2015 endliche eine neue Studie zu oraler D3 Gabe bei PSO aus Brasilien (da hatte mich Dr. Holick schon darauf hingewiesen, dass die gerade läuft, als er mir seine Studie von 1996 geschickt hat).
Claudia hatte die hier Forum irgendwo komplett verlinkt. Suche ich mal bei Gelegenheit.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde den Patienten dort 35.000 i.U. D3 täglich verordnet und es gab auch keine Hyperkalzämie (oh Wunder). Nur der D3 Spiegel selbst im Blut ging ordentlich hoch, aber die Autoren sehen einen Wert von bis zu 150 noch als nicht-toxisch an, wobei der aktuelle Labor Obergrenzwert bei 100 liegt.
Die Auswirkung auf die PSO war jetzt zwar auf den ersten Blick nicht durchschlagend, aber auch nicht wirklich schlecht, zumal die Studie ja auch nur 6 Monate lief (manche hatten eine totale Remission). Bei fast allen Teilnehmen ging der PASI Score schon recht linear nach unten (wenn auch mit unterschiedlichen Steigungen), so dass man eigentlich extrapolieren kann, dass die alle bei weitere Einnahme bei der Erscheinungsfreiheit raukommen sollten.

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass das hier im Forum viel mehr Betroffene mal ausprobieren sollten (natürlich mit begleitender Blutbild-Kontrolle).


In diesem Sinne.

Viele Grüße,
Andreas
 

[Gast]

@Andreas:

Was die Gabe von Vitamin D3 bei einem nachgewiesenen Mangel angeht stimme ich dir voll zu. Aber in den Artikeln geht es ja um die "breite Masse" und in D ist es zum "Volkssport" geworden irgendwelche freiverkäuflichen Vitamin-Präparate (und auch allerhand anderes) zu sich zu nehmen ohne eine Blutkontrolle oder einen Mangel-Nachweis. Dann hat auch Vitamin-D keinen Wert bzw. schadet mehr als es nützt.

 

Zudem hast du eine Autoimmunerkrankung der Schilddrüse, welche nochmal ganz anders zu behandeln ist als z.B. eine reine Psoriasis oder PSA. Hier würde ich z.B. auch nicht einfach die Ernährung umstellen. Ich bin mir sicher, dass du mit deinem Endokrinologen einen sehr guten Partner an der Seite hast und das finde ich persönlich schon einmal "die halbe Miete" Die meisten von uns suchen erst mal eine halbe Ewigkeit einen guten Hautarzt oder Rheumatologen - jemand anderen gibt es ja für uns (leider) nicht - einen Spezialisten extra für uns Psoriatiker (quasi einen "Psoriasologen" oder wie auch immer man das dann nennen kann) wäre der Hit...

 

Nur noch kurz zu den Melanomzellen und den Erkenntnissen dazu - die Vorläufer von Melanomzellen sind Pigmentzellen. Diese werden umgepolt und damit "bösartig" - dann nennt man sie Melanomzellen. Bei uns "spinnen" ebenso die Pigmentzellen - in welcher Form genau werden die LMUler sicherlich aktuell versuchen herauszufinden (die Funktion von ADAMTLS5 bei gesunden und bei kranken Menschen ist derzeit noch vollständig unbekannt).

 

Was die Tomaten bzw. Nachtschattengewächse angeht - da spreche ich nicht von Glyphosat sondern vom Solanin. Dieses (es zersetzt sich nicht beim Kochen) ist in der Lage Mitochondrien im Körper umzupolen. Es ist kein chemisches Produkt, sondern ein "natürliches" Gift, welches in der Pflanze enthalten ist und welches im Körper zu Reaktionen führt. Das ist übrigens nicht nur bei Nachtschattengewächsen der Fall - s. Beitrag #41 mit der Harvard-Studie zu den Psoralene und Furocoumarine (in Zitrusdrüchten und auch in Sellerie enthalten) zeigt auch ganz eindeutig auf, dass der Genuß von Obst und Gemüse nicht immer so gesund ist wie wir denken. Aber das Thema Ernährung und die Auswirkung von den enthaltenen natürlichen Giften auf den Körper hatte ich jetzt hier bereits mehrfach ausgeführt und werde das jetzt nicht mehr tun. Les(t) einfach die vorangegangenen Beiträge.

 

Einen schönen Feiertag und liebe Grüße

bearbeitet am 26. Mai 2016 von HLA-B27

[Richard-Paul]

Liebe HLA-B27,

Hallo Andreas,

 

bei unseren Diskussionen habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, max. nur noch einen Beitrag pro Tag (und ggf. Thema) zu posten und möglichst keine Links mehr anzuführen. - Wobei es für mich alles sehr, sehr lehrreich ist.

 

Dein Beitrag # 45 hat mich gestern nach einer längeren Fahrradtour richtig beruhigt, weil ich während der Fahrt innerlich so aufgewühlt war, wie falsch Beiträge in Medien geschrieben werden, und  es genügend Menschen gibt, die es dann glauben. (Für mich sind die Medien z.T. eine „Verdrehungspresse“).

 

Andreas: „Aber die weiteren Ausführungen und insb. der Bezug zu den Tomaten erschließt sich mir nicht“; - Du hast es - gedanklich - nur falsch übersetzt!  Anstatt „Tomate“ setzt Du besser „ ein Lebensmittel mit 400 chemischen Verbindungen“ ein, die alle eine Hydrolyse mit einem der [von HLA-B27 angeführten] Wirkstoffe eingehen können muss. Heute ergänzend: das können kein Arzt und wir Laien sowieso nicht mehr überblicken. >> Und, um mich zu wiederholen, die Wahrscheinlichkeit  der „Metastasen-Bildung bei Malanomen“ ist wesentlich geringer, als mit einem Auto zu schaden zu kommen; trotzdem werden die UVB-Strahlen „verteufelt“ und das Auto nicht.

 

Ansonsten schließe ich mich der Denkweise von Kitty an, wie im Beitrag # 46 erklärt.

 

Beim nochmaligen Lesen kam mir der Gedanke, Kitty erklärt die „Grob-Motorik“ und Andreas die „Fein-Motorik“; beiden kann ich folgen; - auch wenn ich mich mit den Ausführungen/Darstellungen der Links befasse. – Auf unsere globale Welt bezogen (worüber ich hier nicht weiter diskutieren möchte) sehe ich es so, dass wir Menschen nicht geeignet sind, „uns richtig zu verhalten“, weil jeder glaubt „er“ („sie“) sei der (die) Klügere! Dies merkt man in anderen Kulturen; dies merkt man an den Menschen, die aus anderen Kulturen zu uns kommen.

 

Andreas: „…und sich in Folge dessen mit der Zeit die negative Genregulation einstellt, die dann sogar auf weitere Generationen wirkt (oder besser wirken kann).  „ dies hast Du – aus meiner Sicht – schon mehrfach richtig und gut beschrieben.

 

Andreas: „… die gefundenen Trigger nicht zu meiden“;  - wir sind – nach meiner Meinung – in den meisten Fällen nur der Annahme, dass wir den richtigen Trigger gefunden haben, in Wirklichkeit kann es ein anderer Auslöser gewesen sein. (Wenn ich heute oder in den nächsten Tagen eine PSO-Stelle bekommen würde, würde ich die vielen Erdbeeren und Kirschen „beschuldigen“, dass sie der „Auslöser“ waren; - und würde doch falsch liegen).

 

Andreas: „Glyphosat – dazu habe ich halt meine ganz eigene Meinung, die wohl sonst keiner hier teilen wird“ – dafür müsste ich erst mal wissen, was Deine Meinung ist. Könnte ja sein, dass wir „gleich“ denken.

 

Ich habe hier nur Punkte angeführt, die ich anders verstehe; - oder auch nicht verstehe, mangels nötiger Erklärung.

 

Des Weiteren fällt mir auf, dass du „sehr hartnäckig“ immer „Hormon D3“ schreibst, was – juristisch - absolut richtig ist; umgangssprachlich ist es „Vitamin D3“. – Gleich im 1. Absatz stellt du etwas in Frage, was du aber sofort wieder als „Fakt“ darstellst. (Etwas, was im gesamten Forum von allen gerne gemacht wird, weil wir es nicht wissen).

 

In Deinen nachfolgenden Ausführungen beschreibst das „für“ und „wider“, was ich auch alles so gelesen habe. – Aus meinen eigenen Erkenntnissen wiederhole ich: Mit 18 Jahren habe ich reines Vitamin C (zur Betonung: „C“) eingenommen (zu viel eingenommen), weil ich es kostenlos hatte und – damals – glaubte, dass es meinem Immunsystem gut tut. Mein Fehler wurde rechtzeitig durch ärztliche Untersuchungen entdeckt und ich habe (im Prinzip) bis heute damit zu tun (meine Nieren). Fazit: das „künstliche Vitamin C“ wurde bei mir nicht wie „natürliches Vitamin C“ ausgeschieden. Jetzt wieder zu Vitamin D3 (oder Andreas: Hormon D3): so ist es aus meiner Sicht auch bei Vitamin D3. Bei der Einnahme von künstlichem Vitamin D3 (das durchaus unter ärztlicher Begleitung bei höherer Dosierung gut sein kann) hat unser Immunsystem keine „Bremse“ eingebaut/zur Verfügung, wann es zu viel ist. Da hat Andreas wieder Recht, was zu viel ist [man kann auch sagen: ißt – in alter Schreibweise), ist „zu viel“, zu wenig ist ein „Mangel“, bei den unendlich vielen Abläufen der „ionisierten“ Stoffe in unserem Körper.

 

Die Ausführungen in dem Link zu „Holick“ zu Vitamin D3 [in seinem ganzen Vortrag sicher mit mehr „Fein-Motorik“] sind nach meiner Meinung – mindestens – zu 80 %, was wir hier im Forum zu Vitamin D3 geschrieben haben; - und halte ich für richtig. – Es kommt natürlich darauf an, wie es jeder lesen will. – Dazu (zur Sichtweise) gab es gestern ein gutes Beispiel im Fernsehen mit „Maischberger“ zu Zucker: jeder konnte das für „richtig“ finden, was jeder selbst für richtig hält. Wobei Frau Maischberger (wie meistens) selbst keine Ahnung hat zum Thema ihrer Talkshow.

 

Alles Weitere hat HLA-B27 sehr richtig (mit Betonung meinerseits) aus meiner Sicht ergänzt/geschrieben, - mit einer Ausnahme (was Du wahrscheinlich auch so gemeint hast): „Es ist kein chemisches Produkt, sondern ein "natürliches" Gift!“ Es muss richtig heißen; „Es ist kein chemisch hergestelltes Produkt, sondern ein natürliches Gift.“

 

Heute, Donnerstag ist in Bayern Feiertag!

 

LG

Richard-Paul

[Andreas76]

Ich stimme zu und finde es gut, dass das Thema Ernährung und PSO in anderen Foren-Beiträgen diskutiert werden sollte. Was die „natürlichen“ und „künstlichen“ Gifte in der Ernährung (und ihr evtl. Bezug zur PSO) angeht, werden mir diese hier in diesem Beitrag ohnehin immer wieder und viel zu viel in einen Topf geworfen und je nach Laune durcheinander gewürfelt. Stichwort Glyphosat (Beitrag #47): Ich persönlich halte solche Sachen auch für Teufelszeug, sehe es aber keinen Bezug zur PSO, da es PSO schon lange vorher gab. Habe meine Meinung dazu ja aber auch schon mehrfach kundgetan. Dann redet ihr wieder davon, dass ihr ja die natürlichen „Gifte“ (natürlichen chemischen Produkte) in Pflanzen meint, wie z.B. das Zeug in den Nachschattengewächsen (Solanin - kenne ich, Stichwort „Pagano“), nur um gleich darauf wieder den Begriff Glyphosat in den Raum zu stellen. Mir fehlt da einfach ein bisschen der rote Faden und überhaupt ist ja die ganze Umwelt irgendwie „böse“ und schlecht für unsere Haut.

Das Gleiche gilt für mich für das Vitamin/Hormon D3 -> besser in den vielen anderen Beiträgen diskutieren, die es zu dem Thema schon gibt. Aber abschließend möchte dazu doch noch ein paar Worte verlieren, weil wir dazu ja ohnehin schon etwas abgedriftet sind und es mir auch wichtig ist ein paar Infos beizutragen:

#58: Ob die breite Masse irgendwelchen Heilsversprechen nachrennt und ohne nachgewiesenen Mangel Nahrungsmittelergänzungen aller Art in sich hineinwirft ist mir persönliche eigentlich relativ egal. Aber wir tummeln uns hier ja in einem PSO Forum und m.E. kann die Gabe von (ja auch „künstlichem“) D3 bei PSO durchaus einen Versuch wert sein – und zwar auch ohne nachgewiesenen Mangel. Wer legt denn auch schon die Richt- und Grenz-Werte fest und definiert, was ein Mangel (und insb. Überdosierung) ist?

Zum Thema Überdosierung kann ich nur sagen, dass ich in meinen PUVA-Phasen die D3 Supplementierung natürlich einstelle und am Ende eine PUVA Phase der D3 Spiegel im Blut ungefähr der Gabe von 4 x 20.000 i.U. in der Woche entspricht. Das ist natürlich sehr subjektiv, weil jeder Körper das D3 unterschiedlich gut aufnimmt und es eine eher schlechte Bio-Verfügbarkeit hat (ist fettlöslich). So hilft es z.B. einen Esslöffel Öl einzunehmen und 15 Minuten später das D3. Damit erhöht sich die Aufnahme deutlich.

Jednfalls haben unsere Freunde von der LMU zu D3 und PSO auch schon etwas in 2011 veröffentlicht:
http://www.uni-muenchen.de/informationen_fuer/presse/presseinformationen/2011/f-30-11.html

Und es gibt auch eine Doktorarbeit zu dem Thema von der Uni München. Die mag sich vermutlich keiner komplett antun. Aber die ist immerhin in Deutsch geschrieben und einmal kurz querlesen ist sicherlich keine Zeitverschwendung. Da ist auch von einem Bezug von D3 und dem Interleukin 17A die Rede, welches ja durch die letzte Generation von Bilogicals (Consentyx und Taltz/Ixekizumab) bekannt sein sollte:

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12599/1/Gross_Katrin.pdf
(Die Wirkung von Vitamin D3-Analoga auf die Cathelicidin-Expression in der Haut bei Psoriasis)

Und ganz wichtig: Die Studie aus Brasilien von 2013 die Claudia hier mal hochgeladen (verlinkt?) hatte. Ich kann den Beitrag mit der Suche leider nicht mehr finden. Aber ich habe den Artikel noch und hänge ihn hier mal als Attachment an, auch wenn drin steht, dass die Vervielfältigung nicht erlaubt ist. Wenn es da rechtliche Probleme geben sollte, kann Claudie das Dokument ja auch gerne wieder entfernen.

Pso and High Daily Dose of Vitamin D3.pdf
 

 

HLA-B27: „Dann hat auch Vitamin-D keinen Wert bzw. schadet mehr als es nützt.“

Was genau sollte dieser erwiesene Schaden denn sein? Ich glaube, genauso wie es keine wirklich belastbaren Erkenntnisse zu der Schädlichkeit von Vitamin-D3 „Mangel“ gibt, gibt es auch keine für eine vermeintliche „Überdosierung“. Oder hast Du da irgendwelche belastbaren Veröffentlichungen – abgesehen von irgendwelchen pauschalen „zuviel Vitamin D3 ist nicht gut“ aus der Apotheken-Umschau?

#59: @Richard-Paul: „wir sind – nach meiner Meinung – in den meisten Fällen nur der Annahme, dass wir den richtigen Trigger gefunden haben, in Wirklichkeit kann es ein anderer Auslöser gewesen sein.“

Da sind wir Zwei mal wieder auf einer Linie. Sehe ich exakt genauso. Ich war ja in Summe auch mal für gut 1,5 Jahre lang extrem Paranoid was die Ernährung angeht. Was habe ich mir nicht alles eingebildet, was an Nahrungsmitteln und Zusatzstoffen meine PSO verschlechtert und verbessert. Nachdem ich mich wegen der negativen Effekte der Diäten davon verabschieden musste und mich gedanklich davon frei gemacht habe, kann ich aktuell so ziemlich fast alles essen, ohne da irgendwelche gravierenden zusammenhänge feststellen zu können. Ich glaube wie gesagt schon, dass es da bei einzelnen Betroffenen sehr wohl Bezüge geben kann (jeder Mensch ist anders), aber bei mir persönlich definitiv nicht wirklich.
Und selbst wenn es diese Zusammenhänge gibt, wirken die m.E. auf der Entzündungs-Ebene der vorhandenen PSO nicht als wirklicher Trigger in dem Sinne, wie ich ihn hier schon öfter ausgeführt habe. Ist aber auch nur meine bescheidene Meinung…
 

„Gleich im 1. Absatz stellt du etwas in Frage, was du aber sofort wieder als „Fakt“ darstellst.“

Was ich geschrieben habe: „Aber Fakt ist: Auch hier im Forum berichten einige Betroffene, dass sie dank D3 erscheinungsfrei geworden sind“.

Das „Fakt“ bezieht sich darauf, dass das manche hier behaupten. Ob das bei denen wirklich so ist, oder ob sie aus welcher Motivation heraus „Quatsch“ schreiben, kann ich natürlich auch nicht beurteilen.

Dass Du Dir mit Vitamin C die Nieren versaut hast, tut mir leid. Und klar kann man mit „zu viel“ auch immer Schaden anrichten. Beim Vitamin C ist es ja mittlerweile zum Glück auch bekannt, dass Überdosierung gefährlich ist, weil es nicht (ausreichend?) ausgeschieden wird.

Und ja, aus meiner Sicht hast Du Recht, dass „natürlich“ *immer* besser ist als „künstlich“ – aber gerade bei Vitamin D3 ist das m.E. wegen der UV-Strahlung/Hautkrebs-Gefahr halt auch eine zweischneidige Sache. Und Vitamin D3 ist übrigens die absolute Ausnahme, weil der Körper es selbst herstellen kann.

Wie soll das denn bei Hashimoto- oder Diabetes-Patienten gehen, wenn die ihr Thyroxin oder Insulin brauchen? Natürlich wäre es besser wenn sie diese Hormone nicht in synthetisch hergestellter Form bekommen würden und früher hat man die Stoffe tatsächlich von Tieren (Schafen) gewonnen. Aber da gibt es auch Unverträglichkeiten und damit die Wirkung/Verträglichkeit optimal ist, müsste man es vom Menschen gewinnen. Selbst wenn das technisch möglich wäre manche dieser (Wirk-)Stoffe (Hormone) überhaupt vom Menschen zu extrahieren, bräuchte man ja jede Menge regelmäßiger freiwilliger „Spender“.
Das ist alle nicht praktikabel und daher bin ich froh, dass man mittlerweile viele Stoffe künstlich synthetisieren kann. Im Übrigen glaube ich, dass das Ok ist, wenn ein Stoff durch seine molekulare Ähnlichkeit den gewünschten Effekt im Körper erzielt. Das muss ja nicht immer schädlich sein, nur weil die ganzen „natürlich“ vorkommenden „Verunreinigungen“ nicht dabei sind.

Viele Grüße von Andreas,
der es sehr begrüßt, wenn wir uns mit unseren Diskussionen wieder mehr auf den Kern dieses von HLA-B27 gestarteten Beitrags besinnen könnten…
 

bearbeitet am 27. Mai 2016 von Andreas76

[ittischup]

Hallo an Alle

Dank an Ulli und HLA-B27

 

Der Tip mit der Salbe "Sorion" war einfach umwerfend, hilft ab der ersten Anwendung und hält so ca.4 Stunden auch auf der Arbeit.

Ich habe allerdings den Eindruck, das diese Salbe die noch nicht ganz abgestorbenen Hautzellen wieder zum Leben erweckt, ein Ansatzpunkt den ich so noch nie gelesen habe. Nun zur Bestrahlung und Salzwasserbehandlung, diese haben bei mir nur alles verschlimmert und nach Beendigung der Behandlung kam die Rache ich betrachte diese Therapien sehr mit Argwohn und unterliege den ärztlichen Anordnungen nur ungerne. Da ich ja im caotischen Schichtsystem arbeiten muß habe ich weder Zeit noch Ruhe längerwerdene Therapien zu machen, ich behandle je nach Situation und Bedarf meine Stellen und im Akutfall gehe ich zum Arzt.

 

Nun mal kurz zu den einfach erklärten biologischen Abläufen einer Zelle, Zellen haben eine DNA, die DNA hat eine DNS und diese wird ständig kopiert, dabei entstehen Fehler (Gen Defekte), jede Zelle hat nur einen bestimmten Lebenszeitraum das sogenannte T-Gen, vorgänge in einer Zelle werden durch physikalische(Wärme Reibung), chemische (Wechselwirkung der Substanzen) und katalytische Prozesse gesteuert, dabei entstehen Enzyme, Eiweiße, Aminosäure, Hormone u.s.w. die alle einen Einfluss auf dieses T-Gen haben, und wie ich selbst festgestellt habe sterben bei mir die Hautzellen nicht ganz ab, sondern verharren in einem komatischem Zustand und häufen sich durch die am Rand entstehende Enzündung, bis die oberste Zelle abgedrängt ist, wie gesagt meine Sichtweise und eigene Beobachtung. Salicylsäure  zerstört die Melaninschicht der Haut und bringt diese zum Abschuppen, es bleibt die Entzündung zurück.

Mag alles nicht sehr wissenschaftlich klingen, aber es entspricht meiner Beobachtung, sowie Sorion auf der Haut auf eine andere Reaktion hervorruft als wie bisher.

Ich wünsch Euch allen ein schönes WE

Liebe Grüße  Bernd

[Gast]

@ Andreas und Richard-Paul:

Ich finde es auch gut, dass wir jetzt wieder zurück zum Ursprung des Themas kommen :-)

 

@ Bernd:

Ich hatte es ja bereits ziemlich am Anfang zum Thema Sorion bzw. Psorolin geschrieben und wiederhole mich hier gerne noch einmal. Entscheidend ist wohl der Wirkstoff Sweet Indrajao (=Wrightia tinctoria), welcher sowohl in der Sorion als auch Hauptbestandteil der Psorolin ist:

In der ayurvedischen Medizin ist Wrightia tinctoria schon lange bekannt dafür Psoriasis und Herpes erfolgreich zu behandeln. Aber nun haben indische Forscher auch die krebshemmende Wirkung bei Hautkrebs bestätigt: http://www.thehindu....icle7537598.ece (14.08.2015)

 

Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass genau aus diesem Grund die Behandlung von Psoriasis und Hautkrebs in eine ähnliche Richtung gehen können. Vermutlich gerade wegen der Störung der Pigmentzellen. Das heißt aber nicht, dass Krebs und Psoriasis das Gleiche ist nur weil die Behandlung diesselbe sein kann.

 

Liebe Grüße und euch allen ein schönes Wochenende !

[Andreas76]

Hallo Allerseits,

 

auch bei mir "funktioniert" die Sorion Salbe erstaunlich gut. Hatte sie mir auch gleich besorgt und ausprobiert und ich muss sagen bei mir hat im Gesicht noch nie etwas besser gewirkt (Protopic schlägt bei mir gerade im Gesicht auch sehr gut an – aber die will man ja auch nicht ewig nehmen).
Normalerweise ist es bei mir auch so, dass ich die Cremes ständig durchrotieren muss, weil alles immer nur eine Weile hilft und die Wirkung dann wieder nachlässt. Wenn die Wirkung der Sorion weiter so gut anhält, wäre das ja der Knaller.

zu #61: Ich bin ja prinzipiell der Meinung, dass man nicht immer alles kommentieren muss, aber andererseits glaube ich, dass man die Ausführungen zu den „biologischen Abläufen“ so nicht stehen lassen kann.

DNA hat kein DNS, sondern ist exakt das gleiche – das A steht lediglich für „acid“, das englische Wort für Säure (S):

DNS = Desoxyribonukleinsäure
englisch DANN = deoxyribonucleic acid

Ich glaube was Bernd mit „hat eine“ meint ist die RNS (bzw. englisch RNA), die durch „Transkription“ von der DNA entsteht. Das alles ist in Wikipedia im Detail und recht gut verständlich erklärt. Zitat:
 

„Die Gene in der DNA enthalten die Information für die Herstellung der Ribonukleinsäuren (RNA, im Deutschen auch RNS). Eine wichtige Gruppe von RNA, die mRNA, enthält wiederum die Information für den Bau der Proteine (Eiweiße), welche für die biologische Entwicklung eines Lebewesens und den Stoffwechsel in der Zelle notwendig sind.“

 

Das Kopieren (die Transkription) ist ein eher robuster Mechanismus. Schäden an der DNS entstehen vielmehr durch äußere Einflüsse, wie Strahlung, insb. auch UV-Strahlung. „Schäden in der DNA können spontan im Verlauf der DNA-Replikation oder durch die Einwirkung mutagener Substanzen, extremer Wärme oder ionisierender Strahlung verursacht werden“. „Aufgrund ihrer mutagenen Eigenschaften und ihres häufigen Auftretens (Schätzungen belaufen sich auf 10^4-10^6 neue Schäden pro Zelle und Tag) müssen DNA-Schäden rechtzeitig aus dem Genom entfernt werden. Zellen verfügen dafür über ein effizientes DNA-Reparatursystem.“

Das alles ist ein ganz normaler Vorgang und stellt an sich kein „Problem“ dar.

Das T-Gene von dem Bernd schreibt, gibt es tatsächlich, ist aber etwas komplett anderes uns sehr merkwürdiges: https://en.wikipedia.org/wiki/Brachyury
Es spielt irgendeine sehr spezielle Rolle in der Embryonalentwicklung: https://ghr.nlm.nih.gov/gene/T

Das mit dem „komatischen“ Zustand von Zellen (egal ob im Zusammenhang mit PSO oder nicht) finde ich auch eher irreführend. Die Symptomatik (aber bis vor kurzem nicht die Ursache) der PSO (Schuppung/Verhornung) ist ja schon sehr lange im Detail aufgeklärt und lässt sich überall nachlesen:
 

„Die Oberhaut (Epidermis) eines gesunden Menschen erneuert sich innerhalb von 26 bis 27 Tagen. In dieser Zeit werden neue Hautzellen gebildet und die gealterten (verhornten) Hautzellen (Keratinozyten) vom Körper nahezu unsichtbar abgestoßen. Bei der gesunden Haut dienen die Keratinozyten dem mechanischen, mikrobiellen und chemischen Schutz der Haut. Der Transkriptionsfaktor STAT3 wird normalerweise nur nach Hautdefekt aktiviert und löst dann über eine Vermehrung der Keratinozyten und eine Aktivierung der kutanen T-Zellen den Reparaturvorgang aus.

Bei der Psoriasis dagegen erfolgt die Verhornung an den befallenen Stellen sowohl beschleunigt – die Hautschicht erneuert sich vorzeitig innerhalb von nur drei bis sieben Tagen – als auch vermehrt (hyperkeratotisch) und unter Verlust des Stratum granulosum nach Aufbau und Funktion gestört (parakeratotisch). Gründe sind die erhöhte DNS-Synthese und die gesteigerte mitotische Aktivität der Basalzellen der Epidermis. Es kommt auch ohne Hautdefekt zur Aktivierung des STAT3 und damit fortlaufend zu unangepassten Umbauvorgängen in der Epidermis.“

 

Die Zellen, die da „über“ sind und abgestoßen werden, sind sehr wohl „tot“.

 

Vorher stammt die Information, dass Salicylsäure die Melaninschicht der Haut zerstört?

Die Melaninschicht sitzt ja schon eher recht tief, quasi unmittelbar über den Blutgefäßen. Hier ein Bild dazu: https://www.biotechnologie.de/BIO/Redaktion/Bilder/de/Newsfotos/melanin-haarwurzel,property=bild,bereich=bio,sprache=de.jpg

Ist es nicht eher so, dass die Salicylsäure ganz oben wirkt und dort die Schuppenschicht (verhornte Keratinozyten) ablöst – genau dafür wird es ja auch eingesetzt.

Ich hoffe das schafft mehr Klarheit zu den Vorgängen.
Bitte korrigiert mich, wenn ich da irgendwo quatsch geschrieben habe.

Jetzt sind wir zwar wieder etwas vom Kern des Themas abgekommen, aber ich finde es schadet auch nichts, sich die bisher bekannten Vorgänge immer mal wieder vor Augen zu halten.

Viele Grüße,
Andreas
 

[Andreas76]

Nur noch kurz zu den Streptokokken: Vielen Dank an HLA-B27 für die vielen Links zu dem Thema.

Wegen diesem Satz der LMUler interessieren mich der Zusammenhang von „Infektionen“ und PSO ja auch sehr:

 

„Doch nur die Melanozyten von Patienten mit dem Risikogen HLA-C*06:02 präsentieren auf ihrer Oberfläche einen Teil von ADAMTSL5, der von den T-Zellen, vielleicht aufgrund einer früheren Infektion, als fremd erkannt wird und so die typische Entzündungskaskade der Psoriasis verursacht.“

 

Das mit dem „Versteckspiel“ haben nicht nur die Streptokokken drauf, sondern ja z.B. auch Herpes Zoster. Bei jedem der einmal Windpocken hatte, verbleibt ein Teil der Viren im Rückenmark (Spinalganglien), wo sie nur auf eine Immunsuppression warten (z.B. durch Stress) und sich dann als Gürtelrose oder eben die speziellen Herpes Zoster Symptome wieder „aus der Deckung wagen“.

Nach meinem Verständnis ist es aber für den oben beschriebenen Vorgang überhaupt nicht notwendig, dass sich ein Erreger versteckt oder auch gerade akut im Körper aktiv ist. Im Gegenteil. Eine einmalige Erkrankung an „dem entsprechenden“ Erreger würde reichen, um die T-Zellen und damit das Immungedächtnis so zu trainieren, dass sie ein Leben lang diesen Erreger erkennen und bekämpfen. Das ist ja genau der Mechanismus der Immunität, dass der Körper bei einer zweiten Erkrankung mit dem gleichen Erreger bereits „bescheid“ weiß und schneller und stärker reagieren kann.
Blöd ist es jetzt nur, wenn diese Bruchstücke des ADAMTSL5 Proteins einem realen Erreger einfach so ähnliche sind, dass die eigentlich gegen etwas ganz anderes trainierten T-Zellen sich zuständig fühlen und meinen angreifen zu müssen.

Das könnten ja aber theoretisch x-beliebige Erreger sein, denen das ADAMTSL5 der PSO-Patienten mit ihrem Gendefekt ähnlich sieht. Evtl. wäre auch denkbar, dass es bei jedem PSOler andere Erreger sind, falls der Gendefekt ganz individuell zu anderen Bruchstücken von ADAMTSL5 führt, die wir auf unseren Melanozyten präsentieren (ach, das klingt ja irgendwie eitel – wir präsentieren etwas auf der Zelloberfläche unserer Melanozyten ).

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass ja wohl die ganz große Mehrheit der Betroffenen nicht mit der PSO geboren wird, sondern diese erst irgendwann im Leben ausbricht.
Oft wird das ja auch mit hormonellen Umstellungen in Zusammenhang gebracht – was ich auch überhaupt nicht in Abrede stellen will. Ich selbst habe die PSO auch mit 14, also mit Beginn der Pubertät, bekommen. Da sagt jeder Hautarzt auch sofort: Klar, hormonelle Umstellung.
Allerdings hatte ich bevor die PSO ausbrauch auch 2 schwererer Infektionen. Und wer weiß, wie oft der Körper mit irgendwelchen Infektionen kämpft (und sich dabei im obigen Sinne immunisiert), ohne dass wir dabei überhaupt irgendwelche Symptome haben (oder uns einfach mal für ein paar Wochen schlapp fühlen).

Und es könnte ja auch eine einfache Grippe oder ein Magen-Darm-Infekt sein, der uns ausgerechnet genau den Erreger verschafft, gegen den die T-Zellen gebildet werden, die dann letztlich die PSO über das ADAMTSL5 auslösen. Und wer schafft es schon ganz ohne solche Alltagsinfekte durch die Zeit/Jahre der Pubertät/Wechseljahre/Schwangerschaften?

Und selbst für Betroffene, die schon ab Geburt an der PSO leiden ist die Erklärung nicht abwegig, da wir ja selbst im Mutterleib oder dann spätestens bei der Geburt Erregern und Infektionen ausgesetzt sind (Stichwort Streptokokken-B, die ja gerade aktuell ein ganz großes Thema im Rahmen von Geburten sind).

Na ja, das sind dann auch alles wieder nur unbelegbare Theorien. Aber die Forscher in München sind ja hoffentlich weiter am Ball. Wäre ja aber auch zu schön und einfach, wenn es bei allen Betroffenen der gleiche Erreger wäre. Für uns käme diese Info zwar ohnehin zu spät, aber zumindest könnten wir dann versuchen unsere Kinder, die das Risiko-Gen ja evtl. auch tragen vor genau diesem „Übeltäter“ zu schützen.

Viele Grüße,
Andreas

P.S.: Ich glaube ich habe im Forum eine heiße Spur entdeckt, die meine Theorie zum Melanin (die ich gleich am Anfang dieses Themas schon mal geäußert habe – Beitrag #8) und seine Bedeutung in unserem Kontext untermauern könnte. Mal sehen, wann ich dazu komme etwas dazu zu schreiben. Ist ja schon wieder etwas später, bzw. früher geworden...
 

[Gast]

Lieber Andreas,

zu welcher Zeit bist du denn noch wach ?

Da schnurchel ich tiiiiiief und fest... Ich lese in Ruhe deine interessanten Beiträge und sage jetzt schon mal DANKE dafür !!!

 

Nur schnell - gerade in einem anderen Thema gefunden - Sia hat einen sehr interessanten Link gesetzt zum Thema Zusammenhang zwischen anderen Autoimmunerkrankungen & Psoriasis welchen ich gerne hier weitergebe: http://deutsch.medscape.com/artikel/4900462

Zitat:

"...Das Forschungsteam folgerte aus der Studie, dass es eine übergreifende, allen Autoimmunerkrankungen gemeinsame genetische oder umweltbedingte Ursache geben müsse. „Die weitere Erforschung von Personen mit multiplen Autoimmunerkrankungen könnte wichtige Hinweise auf den Ursprung und die Pathogenese der Krankheit liefern."..."

 

So, jetzt bin ich mal gespannt, wer zuerst eine Ursache herausfindet. Momentan kann ja nicht viel vorwärts gehen in Sachen "erfolgreiche Therapie für alle" wenn keines der Medis für die eigentliche Ursache der Erkrankungen entwickelt wurde, oder ? Na ja, Symptombehandlung nennt man das ja, aber "Ursachenbekämpfung" wäre mir ehrlich gesagt lieber...

 

Liebe Grüße

bearbeitet am 31. Mai 2016 von HLA-B27

[falk75]

Hallo zusammen.

Schön das hier so heiß diskutiert wird.

Und danke für die vielen Links.

Aber eines sollte euch bewusst sein , egal wer das Rätsel löst , wir werden wohl nie geheilt werden.

Die Pharmaindustrie ist wie die Waffenidustrie.

Sie verdient nur an den Opfern.

Und was wäre die Pharmaindustrie ohne kranke Menschen?

Wie die Waffenloppy ohne Krieg.

Solche Medikamente die die Krankheit heilen wird es nicht geben. Egal ob ich Zucker habe oder PSA.

Das wäre tötlich für den Pharmamarkt.

So entwickeln sie lieber total überteuerte Medikamente die die Anzeichen oder Auswirkungen nur unterdrücken.

Um dich weiterhin an sie zu binden.

So das sie dich immer weiter melken können und ihr Profit ansteigt.

Und wenn es wirklich jemand schaffen sollte das er ein wirkliches Heilmittel findet dann wird dies schnell von der Pharmaindustrie aufgekauft und in die Schublade gepackt.

So wie das 3 liter Auto von der Automobilindustrie.

Ich weiß das klingt vielleicht etwas zynisch aber so ist es leider.

Ich hoffe aber trotzdem das ich mit dieser Krankheit noch gut klar komme und das ich es schaffe noch ein erfülltes Leben zu haben.

Euch auf jeden Fall alles gute.

[Gast]

@falk75:

Von einer Heilung hat auch keiner von uns gesprochen und das ist uns allen vollkommen klar. Aber es wäre der Medizin möglich für die URSACHE (welche noch fehlt bisher) eine erfolgreiche Therapie für alle zu finden. Nur muss dann auch die Pharma-Industrie gewillt sein so ein Medikament herzustellen und zu verkaufen !

 

Nee, das klingt überhaupt nicht zynisch und da geb ich dir vollkommen recht !!!

Es ist und bleibt erschreckend wie die Pharmaindustrie versucht uns abhängig zu machen mit regelmässiger Medikamenteneinnahme, Kontrollen mit Werten die irgendwann willkürlich festgelegt worden sind und vor allen Dingen Leitlinien für Ärzte, welche keine gesetzliche Grundlage besitzen und mit "Empfehlungen" für bestimmte Pharma-Produkte großer Konzerne gepflastert sind.

 

Ich danke dir für deinen Beitrag !

 

@ alle anderen:

 

Unbedingt lesen - gerade gefunden *schmunzel*:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/eine-aussenseiterin-mit-ausdauer-liegt-die-immunologie-falsch-13997474.html(12.01.2016)

 

Liebe Grüße

[falk75]

Hallo HLA-B27

Ich denke auch nicht das man so eine Krankheit verallgemeinern kann.

Da es viele verschiedene Symptome und Krankheitsbilder gibt.

Und noch etwas zur Pharmaindustrie.

Ich hatte mal eine Behandlung mit Enbrel.

Die ersten Spritzen die ich vom Krankenhaus verschrieben bekommen hatte waren super.

Dann ging ich zum Rheumatologen und lies mir ein neues Rezept ausschreiben.

In der Apotheke sagte mir dann das der Vertrag mit dieser Firma ausgelaufen sei und das die Kasse auf ein Ersatz Medikament ausgewichen sei.

Mit diesem eigentlich identischen Medikament bekam ich nach 2 wochen Depressionen und die Einstichstelle brannte noch 4 Tage danach.

Und das alles nur weil da Absprachen und Knebelverträge gemacht werden um den Profit zu steigern.

Leider sind wir alle nur Sklaven dieser Maschinerie und können nur hoffen das die Industrien nur das beste für uns wollen.

Unser Geld !

[Gast]

Boah... Das ist mal echt heftig !!!!

Ja, ich fühle mich auch immer in die Form eines Geldbeutels versetzt sobald der Arzt "Hallo" sagt

[Gast]

Okay, jetzt wird es etwas theoretisch...

 

Bernd und Andreas - ihr beiden nehmt die Sorion Creme, richtig ?

 

Nun, ich verwende - wie schon gesagt - die Psorolin. Beide haben unterschiedliche Inhaltsstoffe, ABER sie haben 1 Wirkstoff gemeinsam: Wrightia tinctoria. Das ist der sogenannte Färbe-Oleander - eine traditionelle indische FÄRBEPFLANZE (ergibt braun-violetten Farbton). Nachdem nun bei euch die Sorion und bei mir die Psorolin wirkt, MUSS dieser Wirkstoff der Grund sein, weshalb beide Cremes wirken, richtig ???

 

WAS nun, wenn dieser färbende Wirkstoff unsere Haut bzw. unsere Zellen EINFÄRBT (Pigmentierung) und damit das auslösende Protein ADAMTSL5 "bremst" bzw. ausschalten kann ? Es haben Betroffene nach einer langen und kosequenten Behandlung mit der Sorion hier im Forum von Erscheinungsfreiheit berichtet und das trotz Absetzen der Creme:

http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/21365-sorion-creme-und-kapseln/?hl=sorion

 

Die anderen Wirkstoffe der beiden Cremes unterscheiden sich total - die Sorion enthält:

Vaseline, Kokosöl, Mikrowachs, Paraffinwachs, Niembaum, Gelbwurz, Färberwurzel, Sweet Indrajao (Wrightia tinctoria), Parfüm, Butylhydroxyanisol, Titandioxyd

Folgende Pflanzen in der Creme haben eine phototoxische Wirkung (das bedeutet, dass sie die Photosensibilität (pathologische Lichtempfindlichkeit) erhöhen):

 

Färberwurzel = Rubia cordifolia

https://www.compleme...urocumarine-etc

(unter Furocumarine, Tabelle Rubia cordifolia = Qian Cao Gen, Text Furocumarine erklärt)

 

Gelbwurz = Curcumin:

http://www.ayurveda-...s-dezember.html

Zitat: "Curcumin besitzt einen phototoxischen Effekt und kann daher als photosensibilisierendes Pharmakon in der Phytotherapie z. B. bei Psoriasis und Krebs eingesetzt werden."

 

Beides sind aber auch Färbe-Pflanzen - damit wären in der Sorion 3 Färbepflanze enthalten und in der Psorolin 1 Färbepflanze.

 

Die Psorolin enthält:

Jede 5 g enthält Extrakte aus: 33,3% Wrightia tinctoria Ölextrakt : 3,33% 33,3% der Hundszahngras Ölextrakt   : 3,33% Salbengrundlage : QS

(Hundszahngras ist auch bei uns sehr bekannt in der alternativen Medizin - harntreibend und entzündungshemmend soll es wirken)

 

Ob beide Cremes gleich gut wirken oder eine davon besser bin ich momentan am Testen (1 Ellenbogen mit Sorion und 1 Ellenbogen mit Psorolin).

 

 

 

Zurück zum Anfang dieses Beitrags: das EINFÄRBEN (Pigmentierung) als Grund weshalb die Autoimmunreaktion der Pigmentzellen unterbrochen wird - was haltet ihr davon ???

 

Liebe Grüße

bearbeitet am 1. Juni 2016 von HLA-B27

[Richard-Paul]

Liebe HLA-B27,

 

da ich 3 Tage in München bin, möchte ich doch mal antworten.

Ich schreibe in diesem Thread (weil es besser passt), interessanter finde ich deinen Beitrag # 2 in „Psoriasis Arthritis ausgeschlossen“.

 

Sehr lehrreiche Beiträge von HLA-B27 und Andreas. Ob das jemand versteht? Ich auch nicht! – Dazu habe ich viele Erklärungen über Wikipedia suchen müssen (und wie weiter oben von mir erklärt, möchte ich möglichst keine Links mehr anfügen; - wen es interessiert, der kann die fettgedruckten Begriffe leicht bei Wikipedia finden).

 

Dazu muss man erst mal HLA-B27 verstehen (nicht DICH, sondern HLA-B27 ist eine Variante des humanen Proteinkomplexes Human Leukocyte Antigen-B).

Dort muss man etwas wissen zu Antigene und Pathogene und Gen und Mutation und Allele und Fumarsäure und "phototoxischen Effekt". Wer das alles liest, stößt dabei auch auf  „Kokain“.

 

Dies alles steht auch in dem 1. Link der Schreiberin HLA-B27; (siehe dort 2. Satz) - nur für mich völlig unverständlich; - zumal es eine maschinelle Übersetzung von Englisch in Deutsch ist!?

 

Für mich interessant ist in den Wikipedia-Erklärungen die „Wanderung“ der elektrisch geladenen Teilchen, mit negativer und/oder positiver Aufladung. – Erklärt ist auch warum bei einem „etwas“ wirkt und beim anderen nicht über die Rezeptoren.

 

Da in diesem Thread auch zu Sorion Creme und  Psorolin Paste geschrieben wurde, ist mein Eindruck (ich habe dazu sehr viele „Quer-Verlinkungen“ gelesen): Wenn ich noch PSO hätte, würde ich sofort die Psorolin-Paste probieren. Bei Sorion  (auch dem neuen Sorion-Shampoo mit dem „happigen“ Preis) – siehe Beitrag # 13 von Kitty in „Sorion Shampoo“ - stören mich bei den Inhaltsstoffen „Butylhydroxyanisol und Titandioxyd“; - siehe Wikipedia; - bitte lesen.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe (und um es einfach auszudrücken), kämpft ein chemischer/künstlicher Wirkstoff gegen den anderen chemischen/künstlichen Wirkstoff in unserem Immunsystem.

M.E. stand auch bei „Photosensibilität; pathologische Lichtempfindlichkeit“, warum färbende Teilchen auf die Wäsche (Kleidung) abgegeben werden, was wiederum unserer Haut stört.

 

LG

Richard-Paul

[Lupinchen]

Hallo HLA-B27

Ich denke auch nicht das man so eine Krankheit verallgemeinern kann.

Da es viele verschiedene Symptome und Krankheitsbilder gibt.

Und noch etwas zur Pharmaindustrie.

Ich hatte mal eine Behandlung mit Enbrel.

Die ersten Spritzen die ich vom Krankenhaus verschrieben bekommen hatte waren super.

Dann ging ich zum Rheumatologen und lies mir ein neues Rezept ausschreiben.

In der Apotheke sagte mir dann das der Vertrag mit dieser Firma ausgelaufen sei und das die Kasse auf ein Ersatz Medikament ausgewichen sei.

Mit diesem eigentlich identischen Medikament bekam ich nach 2 wochen Depressionen und die Einstichstelle brannte noch 4 Tage danach.

Und das alles nur weil da Absprachen und Knebelverträge gemacht werden um den Profit zu steigern.

Leider sind wir alle nur Sklaven dieser Maschinerie und können nur hoffen das die Industrien nur das beste für uns wollen.

Unser Geld !

Dagegen hättest Du Einspruch erheben können. Kein Pat. muss auf ein Ersatzpräperat, wenn er es schon nimmt, umgestellt werden, zumal wenn es geholfen hat. Ich denke Du sprichst hier von einem Biosimbilar. Es gibt zzt. davon nur 2,Enbrel und Remicade. Du bist der Pat., also äußere Deine Meinung und informiere Deinen Arzt, er kann es ausschließen. Macht meiner öfter, da ich Allergiker bin und "nachgebaute" Medis schon mal nicht vertrage.

 Immer nur auf die Pharmaindustrie rumhacken hilft auch nicht, jede Firma muss Profit machen. Es gibt zzt. noch nie so viele Medis gegen Pso und PsA, auch ein Verdienst der Pharmaindustrie und deren Forschung, gerade die Patienten-Interessenverbände, hier die Selbsthilfe, haben sie ja darum gebeten. Natürlich ist die Menge der Pat. für diese Firmen interessant, da mache ich mir nichts vor. Auch will jede auf den Zug mit den Biologics aufspringen. Wer steigt da eigentlich noch durch?

Gruß Lupinchen

bearbeitet am 2. Juni 2016 von Lupinchen

[Richard-Paul]

Hallo,

 

ich hoffe, dass sich einige Betroffene die Sendung in 3SAT um 20:15 Uhr "Mein Körper - mein Feind" angesehen haben; - mit anschließender Diskussion um 21:00 Uhr über Autoimmunerkrankungen "Irrtum im Immunsystem".

Mit allem, was wir hier diskutiert haben, glaube ich, dass es sehr gut für uns zu verstehen war und sehr wichtig ist (auch Vitamin D wird immer wieder genannt).  

Vielleicht kann es jemand morgen in der Videothek suchen und hier einstellen. (ich habe keine Zeit mehr).

 

LG

Richard-Paul

[Andreas76]

Hallo Zusammen,

also ich finde es toll, wie rege hier jetzt diskutiert wird und dass wir wieder etwas näher an den eigentlichen Kern des Themas gerückt sind.

Ich für meinen Teil werde dabei bleiben hier direkt Links zu posten. Klar kann man einzelne Stichworte bei Wikipedia nachlesen, aber es gibt ja auch noch andere gute Quellen und insb. bei Studien finde ich es wichtig den direkten Link zu haben und sie mir nicht selbst zusammen suchen zu müssen (was ich ja oft mit sehr viel Zeitaufwand tue).

Wie wollen die Vitamin D3 Diskussion ja den bestehenden Threads überlassen. Da es aber wieder hochkam, von mir auch noch mal ein Link auf einer deutsche Doktorarbeit. Wer es genau wissen will, sollte sich m.E. unbedingt mal die Seiten 22-27 durchlesen. Auch das folgende Kapitel zum Immunsystem im Allgemeinen kann ich sehr empfehlen. Das ist im Rahmen der Möglichkeiten für meine Begriffe schon recht gut verständlich beschrieben (zumindest bis Seite 30).

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/BindsteinerMichelPascal/diss.pdf


@falk75: Leider kann man dem was Du schreibst wenig entgegensetzen, weil es ja blöderweise allzu wahr ist. Wie ich schon mehrfach angedeutet habe, sieht das mein Endokrinologe exakt genauso, was unter studierten Medizinern vermutlich eher selten ist. Die geben so etwas ja ungern selbst zu, da sie oft auch sehr abhängig von der Pharma-Industrie sind.


@HLA-B27 und zu Deinem Beitrag #70: Jetzt aber mal zurück zum Kern der Sache und Deiner geäußerten Theorie bzgl. der Pigmentierung. Das ist ja im Wesentlichen genau die Richtung, die ich gedanklich schon mit Beitrag #8 eigeschlagen hatte, gleich nachdem ich die neuen Erkenntnisse der LMU gelesen hatte.
Mittlerweile bin ich der festen Überzeugung, dass das mehr als nur eine spekulative Theorie ist und dem einen oder der anderen hier evtl. zeitlich noch eher etwas Hilfe verschaffen können wird, als die beiden theoretischen Ansätze in den Artikeln der Münchner.

Ich will mal versuchen meine Sicht möglichst prägnant auf den Punkt zu bringen, damit es bei mir nicht wieder so übermäßig spät wird. Außerdem finde ich es besser, wenn jeder die Details selbst in Studien nachlesen kann, statt sich auf meine sicherlich sehr laien- und fehlerhaften Zusammenfassungen verlassen zu müssen.

Ich hatte ja in #8 sehr grob und laienhaft spekuliert, ob der Melanoyzten-Hintergrund nicht auch die Funktionsweise der UV/PUVA Therapie erklären könnte. Diese „Schutzfunktion“ vom Melanin (den Pigmenten), die gegen UV-Strahlung ja schon lange bekannt und erwiesen ist, scheint es tatsächlich auch im Bereich der immunologischen „Entgleisung“ zu geben.

Nur ganz kurz zum Hintergrund: Meine vorherigen Aussagen (und die von anderen hier im Forum – und selbst die in den Artikeln der LMU) bzgl. „T-Zellen“ greifen die Melanozyten wegen des ADAMTLS5 an, sind zwar richtig, aber etwas vereinfacht.
In Wirklichkeit ist es ja so dass eine Art „Späher“ im Immunsystem gibt, die das Fremde, Kranke (Antigen) als solches identifizieren und markieren. Dann kommen erst noch sogenannte Zytokine (Botenstoffe) ins Spiel, die erst dafür sorgen, dass die entsprechenden T-Zellen und Killer-/Fress-Zellen gebildet werden und an den Ort des Geschehens „gelockt“ werden. Dies sind z.B. das TNF (Tumornekrosefaktoren) und Interleukine (z.B. das IL-17A). Das sollte ja jedem PSO-Patienten ein Begriff sein, da sich die ersten Biologicals gegen das TNF gerichtet haben um die PSO-Entzündungsreaktion zu „unterbrechen“ und man sich mittlerweile mit den neuesten Biologicals auf das IL-17A eingeschossen hat.

Klar, das ist nur Symptombekämpfung, denn die Melanozyten produzieren aufgrund des Gendefekts ja einfach weiter die „falschen“ ADAMTLS Bruchstücke, die über das TNF und IL-17A gesteuert die entsprechenden T-Zellen produzieren und auf den Plan rufen.

Aber: Was soll’s. Wir sind uns hier ja alle einig, dass es eine wirkliche Heilung nur durch einer in ferner Zukunft liegende Gen-Therapie geben könnte. Bis dahin muss man halt zusehen, wie man zumindest möglichst nahe an der Ursache der Symptome ansetzen kann. Mir scheint mit dem aktuellen Stand der Biologicals ist man da ja schon so dicht dran, wie es geht. Jedenfalls scheint das Cosentyx ja bei vielen extrem gut zu wirken.
Das einzige Problem das ich sehe, ist die Tatsache, dass diese monoklonalen humanen Antikörper zwar sehr spezifisch das IL-17A hemmen, bzw. runter-regulieren – das aber eben leider lokal/örtlich komplett unspezifisch, d.h. im ganzen Organismus.
Aber das IL-17A erfüllt ja irgendeinen Zweck und damit hat man definitiv ungewollte Nebenwirkungen. Man müsste also dafür sorgen können, dass diese Immun-Modulation/Suppression nur sehr lokal in der Haut oder noch besser sogar in den betroffenen PSO-Stellen stattfindet (topische vs. systemische Anwendung).

Und jetzt kommt’s: Der User Kurkuma (Robert) hat mich in dem oben verlinken Beitrag zu Vitamin D3 (#17 und #18) dazu gebracht auch in Richtung Wechselwirkung von Melanin und TNF/IL-17 zu stöbern:

http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/20314-uvb-licht-vitamin-d3/#entry321420

Ich habe Robert auch per PN angeschrieben, aber ich fürchte er ist hier leider schon länger nicht mehr aktiv (wäre ja auch mal interessant, wie es derzeit nach gut 2 Jahren mit seinen Erfolgen mit Curcumin weitergegangen ist). Jedenfalls habe ich mich dann auf die Suche nach den genannten Studien gemacht und konnte zumindest die erste recht schnell finden.

Zumindest bei mir persönlich ist es bei meiner recht regelmäßigen PUVA Behandlung auch immer so, dass die PSO Stellen am Anfang, wenn sie abheilen, erst mal weißer bleiben, als der Rest der Haut und dann später dafür aber viel Dunkler werden, als die restliche, gleichmäßig gebräunte Haut.

Darüber hatte ich mich schon immer gewundert, aber da haben die Forscher eindeutig festgestellt, dass das an Folgendem liegt: Das TNF und das IL-17A, was ja unbestritten in den PSO-Stellen in erhöhten Konzentrationen vorliegt hemmt die Bildung von Melanin (evtl. durch die Attacken auf die Melanoyten? - aber das ist reine Spekulation von mir). Im Prinzip ist die Haut der PSO-Stellen also wie bei Vitiligo un-pigmentiert, nur dass man das natürlich wegen der Schuppenschicht und der darunter liegenden „roten“ Entzündung nicht sehen kann. Erst mit dem Abheilen kommt dann die weißere Haut zum Vorschein.
Und da der Körper ja nicht blöd ist und sich gegen die UV-Strahlung schützen muss, obwohl die Melanozyten zu wenig Melanin bilden, produziert er einfach mehr Melanozyten (in PSO-Stellen sind davon 2-3 Mal so viele vorhanden, wie in gesunder Haut). Deshalb werden die PSO Stellen dann später auch dunkler als der Rest, wenn sich die TNF und IL-17 Konzentrationen wieder komplett normalisiert haben.

Also nachgewiesen ist: TNF und IL-17 unterdrücken Melanin-Bildung.

Schön lesbarer Bericht: http://newswire.rockefeller.edu/2014/02/06/psoriasis-researchers-identify-molecular-changes-responsible-for-skin-discoloration/
(„Psoriasis researchers identify molecular changes responsible for skin discoloration“)

Und hier die sehr komplizierten Details in der Original-Studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3830693/
(„IL-17 and TNF synergistically modulate cytokine expression while suppressing melanogenesis: potential relevance to psoriasis“)

Die Studie für die andere Richtung, also „Melanin“ unterdrückt TNF und IL-17A, auf die Robert sich bezieht konnte ich so nicht finden. Aber einige andere, die auch belegen, dass genau dies eben tatsächlich auch der Fall ist.

• Für Melanin das von Pilzen produziert wird (evtl. die von Robert genannte Studie?): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24432378

• Für Melanin das von Pflanzen/Kräutern produziert wird (Hallo, HLA-B27?!? Ich sage nur Psorolin/Wrightia tinctoria, Curcumin, oder auch Yellow-Safflor bei der Pagano-Diät): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16635740
  Oder auch von Grapefruit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9706378
• Für synthetisch hergestelltes Melanin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10675272

Ehrlich gesagt frage ich mich ja jetzt nur, warum man eigentlich noch nicht explizit speziell Melanin-haltige Cremes/Salben gegen PSO entwickelt hat.

Es gibt sogar ein US-Patent aus dem Jahr 1976, was die topischen Behandlung von PSO durch Melanin schützt: http://www.google.com/patents/US3987202

Da kann man ja jetzt wieder nur spekulieren, aber evtl. zieht hier ja die von Falk75 genannte Nummer, dass das Patent von einer Pharma-Firma aufgekauft wurde um es in der Schublade verschwinden zu lassen, weil solche Cremes einfach zu günstig und gleichzeitig wirksam wären.

Egal. eigentlich würde man das Melanin dann ja auch eher systemisch einsetzen wollen, aber dann leider mit dem gleichen unerwünschten Effekt, wie bei den Biologicals. Dass das Melanin quasi in allen Zellen das Immunsystem unterdrückt – auch dort wo es natürlicherweise eigentlich gar nicht vorkommt und hingehört.

So und jetzt kommt die eigentliche Idee: Die Melanin-Produktion wird wie viele Vorgänge im Körper über einen Hormon-Regelkreis gesteuert, das sogenannte Melanozyten-stimulierende Hormone (MSH). Das hatte ich ja auch alles schon in Beitrag #8 geschrieben.
Es gibt ein in der Zulassung befindliches „Medikament“ (synthetisches MSH Analogon) einer australischen Firma und die haben auch ein Patent für die Verwendung zur Behandlung bei der PSO. Die Zulassung läuft aktuell aber leider nur für Virtiligo und „Licht-Allergie“.

Aber wenn die das Zeug auch für PSO monetisieren wollen, wie man so schön sagt, werde ich einer der ersten sein, die da direkt für die Zulassungs-Studien auf der Matte stehen. J

Der Vorteil wäre halt, dass das gebildete Melanin nicht nur das „richtige“ weil menschliche ist, sondern dass es auch nur dort gebildet wird, wo es hin gehört, also auch direkt in den betroffenen PSO-Stellen. Außerdem würde es zusätzlich vor Hautkrebs schützen, statt das Risiko durch die Bestrahlung zu erhöhen (da ist auch eine geplante Indikation).

Wenn man in der Zwischenzeit an das Zeug herankommen möchte um selbst zu experimentieren, sehe ich leider nur zwei eher unschöne und auch komplizierte Möglichkeiten (ansonsten heißt es halt einfach abwarten):

1. Man findet einen Arzt, der einen extra falsch auf die „Licht-Allergie“ diagnostiziert und einem hilft das Zeug aus Italien oder der Schweiz zu beziehen (weil es dort für diese Indikation bereits zugelassen ist) und das bei der Krankenkasse durchzuboxen. Was vermutlich vollkommen utopisch ist. Aber ich werde das bei der nächsten Gelegenheit trotzdem mal bei meinem Lieblings-Endokrinologen ansprechen.
2. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten dieses Melanotan I und/oder II illegal im Internet zu beziehen (Stickwort Barbie-Droge). Das machen einige bekloppte Body-Builder und spritzen sich das Zeug selbst um leicht und schnell braun zu werden. Würde ich persönlich nie machen. Auch wenn die chemische Formel selbst bei Wikipedia zu finden ist, weiß man ja nie in welchen illegalen Labors in Asien oder sonst wo das Zeug unter welchen hygienischen Bedingungen „gekocht“ wird und wie rein deren Ausgangsstoffe sind.

Hier gibt es einen verrückten der 2) ausprobiert hat (allerdings sogar mit Melanotan II, welches wegen schlimmer Nebenwirkungen explizit verboten wurde):

https://researchpeptides.com/3698-psoriasis.html

Das ist natürlich nicht repräsentativ, aber bei ihm hat es wohl geholfen. Interessant ist auch, dass man sich aber wohl aber auch parallel (moderat) UV-Strahlung aussetzen muss, damit es wirkt. Ansonsten bekommt die Haut wohl auch einen etwas gräulich/grünlichen Farbton, statt der reinen Bräunung.

Also ich würde auf jeden Fall nur ein durch eine Pharma-Firma offiziell hergestelltes MSH-Analogon ausprobieren.

In dem Zusammenhang auch sehr interessant: Die Uniklinik Münster hatte in 2014 auch einige Studien zu dem Zusammenhang von MSH und Haut-/Immunerkrankungen auf der Agenda.

z.B. „Effekte des Neuropeptids alpha-Melanozyten-stimulierendes Hormon (a-MSH) auf die Funktion von dendritischen Zellen sowie auf Zellen mit Relevanz bei Psoriasis“.

http://klinikum.uni-muenster.de/fileadmin/ukminternet/daten/kliniken/hautklinik/Jahresbericht_2014_Endversion.pdf

Bei denen könnte man z.B. ja auch mal nachhaken, was daraus geworden ist, und ob die das weiter verfolgen.

Ich werde diesen Pfad auf jeden Fall auf verschiedenen Kanälen weiterverfolgen…

Viele Grüße,
Andreas
 

[Gast]

Ja krass...

 

Mensch Andreas, erst mal vielen Dank für den Link zu Robert ! Auch die Ausführungen mit dem TNF und der Melanin-Hemmung... Das werde ich mir alles ganz genau durchlesen! Ich hoffe, dass Robert sich vielleicht doch meldet, auch wenn er schon lange nicht mehr online war.

 

Du hast es vielleicht auch gesehen in meinem Parallel-Thema "Nachtschattengewächse" (http://www.psoriasis-netz.de/community/topic/22905-nachtschattengew%C3%A4chse-verschlimmern/page-2#entry370616) Beitrag #22:

Ich hatte "zufällig" (ungewollt) eine schlimme Begegnung mit Honig (sehr starke Entzündungsreaktion der Pso inversa). Ich konnte mir keinen Reim darauf machen, denn Honig enthält ja kein Solanin. Also wollte ich wissen, was Honig, Kartoffeln, Tomaten und Auberginen (die vertrag ich nicht nur, da explodiert meine Haut-Pso) mit dem Melanin machen und siehe da: sie ABSORBIEREN MELANIN !!!! Und ich kann wirklich zu 99% sagen, dass diese Lebensmittel die Entzündung auslösen (den Grund hab ich in meinem Nachtschattengewächse-Thema in #24 ausgeführt). Es geht mir entzündungstechnisch super wenn ich die Nahrungsmittel nicht zu mir nehmen.

 

Was sagst du dazu ???

 

Spannend... wirklich spannend und inzwischen bin ich auf der Melanin-Spur Hattest nicht auch du das geschrieben, dass es bei den Indianern und Eskimos keine Psoriasis gibt? Ich finde es nicht mehr... vielleicht liegt die "Ursache" auch in der Vergangenheit ? Auf der Suche nach Melanin in unseren Ursprüngen bin ich noch auf etwas anderes gestoßen: https://photomed.wordpress.com/tag/homo-erectus/ - Forscher haben in dem Schädel eines Urmenschen Spuren einer Tuberkulose-Erkrankung gefunden:

Zitat:

..."Schon vor 500.000 Jahren scheinen die ersten Einwanderer aus Afrika nach Europa, der sog. Homo erectus, unter Infektionskrankheiten wie etwa der Tuberkulose gelitten zu haben. Der Grund, so vermuten Wissenschaftler einer multinationalen Forschergruppe um den Anthropologen John Kappelmann von der Universität Texas:
Die Urmenschen jener Zeit waren noch auf ihrem Wanderzug von Afrika in den Norden. Aus dem sonnigen Süden kommend war der Homo erectus noch dunkelhäutig und konnte dadurch nur wenig Vitamin D produzieren, da das dunkle Hautpigment Melanin die ultravioletten Strahlen der Sonne blockiert. Die UV-Strahlung ist zu etwa 90 Prozent verantwortlich für die Produktion von Vitamin D in der menschlichen Haut, das dem Immunsystem bei der Abwehr von Infektionen hilft. Auf den Weg in den Norden, wo die Intensität der UV-Strahlen geringer ist, fiel dieser Mangel besonders stark ins Gewicht."...

 

in diesem Zusammenhang gibt es einen weiteren Bericht https://photomed.wordpress.com/2006/02/25/sonnenschein-vitamin-gegen-tuberkulose/:

Zitat:

..."Die heilende Wirkung von Licht auf die Tuberkulose ist seit langem bekannt. Aber erst jetzt konnten amerikanische und deutsche Mediziner um Philip Liu den Mechanismus erhellen, über den Licht gegen den Erreger Mycobacterium tuberculosis wirkt. Fast gleichzeitig erscheint eine zweite Studie von indonesichen Autoren, die diesen Wirkzusammenhang erklärt.

Der Prozess läuft über Vitamin D, das in der Haut aus einer Vorstufe, 7-Dehydro-Cholesterin, durch Einwirkung von UV-Strahlung gebildet wird und das die Immunreaktion gegen den Tuberkulose-Erreger anstößt. Zu wenig Vitamin D durch zu wenig UV-Strahlen machen den Körper anfällig gegen die Tuberkulose.

Besonders betroffen sind dunkelhäutige Menschen in gemäßigten und nördlichen Breiten, für die aufgrund ihrer Hautpigmentierung die Sonnenstrahlen zur Produktion von genügend Vitamin D in diesen Gegenden nicht ausreichen."...

 

 

Interessant ist ein (altes) Buch von Richard Volk "Tuberkulose der Haut". (https://books.google.de/books?id=_HLNBgAAQBAJ&pg=PA436&lpg=PA436&dq=Volk+ohne+Psoriasis&source=bl&ots=RJKHfmW1DE&sig=TnGhcOM9ZSEdks85GQd35ByeUIc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwju0fLGkovNAhWHuhoKHXC9CwYQ6AEIPzAE#v=onepage&q=Volk%20ohne%20Psoriasis&f=false) Volk stellt die Theorie auf, dass es eventuell einen indirekten Zusammenhang zwischen Tuberkulose und Psoriasis gibt - beide werden durch einen Vitamin-D-Mangel (genau das was Richard-Paul ja auch vermutet) zum Ausbruch gebracht und beide sind melanin-abhängig. Es gibt ja sogar Studien über die Zusammenhänge zwischen TBC und Psoriasis - viele Psoriatiker haben wohl sogar eine Tuberkuloseinfektion (latent, nicht akut) was ebenso durch Studien belegt wurde. Komischerweise gehört eine Tuberkulinprobe nicht zu den "normalen" Standarduntersuchungen, dabei ist eine Übertragung sehr leicht (aber es kommt eben oft nicht zum Ausbruch) und keiner wird überprüft (außer man will eine immunsupprimierende Therapie machen). Das lässt sich alles online nachlesen...

 

Wie auch immer - ich denke, dass der Schlüssel tatsächlich in der Melaninbildung liegt. Was aber schlussendlich der "Auslöser" ist (und inzwischen bin ich überzeugt, dass es wirklich nur 1 ist) wird die Welt noch eine ganze lange Weile beschäftigen und wir sind mittendrin

 

Liebe Grüße

bearbeitet am 3. Juni 2016 von HLA-B27